Михаил Астапов: «Период жестких испытаний – это время для сильных, талантливых людей»

Спецоперация на Украине вызвала общественную дискуссию в России и за рубежом. Наиболее острые суждения, как и следовало ожидать, высказывает элита. Высшие учебные заведения во все времена являлись срезом умонастроений научной и студенческой общественности. О том, что думает о происходящем ректор Кубанского государственного университета Михаил Астапов, какой была реакция студентов и преподавателей крупнейшего вуза Кубани на события последних недель на Украине, он поделился с главным редактором «Новой газеты Кубани» Галиной Ташматовой.

Встреча проходила в кабинете ректора. На столе – атлас, раскрытый на странице с подробной картой Украины. На стене – большая карта мира. На ней обозначены страны (сейчас их 68), граждане которых учатся в КубГУ, а также зарубежные университеты-партнеры вуза.

О личном в глобальном мире

Галина Ташматова: Михаил Борисович, вы работаете одновременно со старшим поколением – преподавателями, и молодежью. У Вас есть уникальная возможность сравнить отношение этих разных по образовательному уровню и жизненному опыту фокус-групп к текущим событиям. Много ли времени потребовалось Вам на то, чтобы сформулировать личную позицию к происходящему?

Михаил Астапов: Я бы сказал, что отношение к тому, что происходило и происходит между нашей страной и Украиной, в которой, по моему глубочайшему убеждению, проживает по истине братский нам народ, сформировалось у меня задолго до начала упомянутых Вами событий. Происходящее на Украине для меня имеет личный контекст. Мой отец-фронтовик был призван в армию в 1944 году и до 1951 года служил, а точнее, воевал на Западной Украине. У отца тот период разделился на две части: 44-45 годы, когда он и его товарищи по оружию воевали с фашистами, и период с 45 по 51, когда на Западной Украине шла непрерывная борьба с так называемыми «лесными братьями». В детстве мне отец не раз говорил: «Мы пришли туда в 1944 году, когда там не было советской власти, но и когда уходили в 51-м – там её тоже не было. Точнее, днём власть была советской, а ночью начиналось совсем иное». Но ему и в страшном сне не могло присниться, что бандеровская идеология может распространиться не только в Западной, но и на всей территории Украины. Даже на Киев, не говоря уже о более восточных регионах, с которыми у меня связаны личные воспоминания.

Первым вузом в моей жизни был Донецкий государственный университет, куда я поступал в 1977 году на экономический факультет. В общей сложности в Донецке я провёл тогда недели две – сдавал экзамены. Всё это время я жил у знакомых. Много ходил по городу, и всюду было приветливое отношение. Хотя я и понимал, что приехал на Украину, во всём городе не заметил ни одной надписи на украинском языке, может мне, конечно, не довелось. И в вузе все документы я заполнял на русском языке и экзамены сдавал тоже. Уже после сдачи экзаменов, я был на мандатной комиссии и участвовал в конкурсе, где со мной беседовали весьма доброжелательно и только на русском. У меня был полупроходной балл и мне очень тактично сказали: «Ты понимаешь, хлопчик, у нас ведь свои ребята есть, которые набрали столько же баллов». Я это воспринял совершенно спокойно, без обиды. После этого в Донецке я провёл ещё несколько дней, побывал на тамошнем стадионе «Локомотив», посмотрел выступление легендарного тогда спортсмена Сергея Бубки и уехал из города с наилучшими впечатлениями. С тех пор прошло 45 лет, и мир словно перевернулся. Переходя к дням сегодняшним, хочу сказать, что США за эти годы провели поистине виртуозную работу. Они сделали то, что казалось абсолютно невозможным: вбили клин между двумя братскими народами. Если бы мне тогда, в 1977 году, сказали, что между нашими народами возможны подобные осложнения, я бы решил, что у говорящего проблемы с головой. Но это произошло. У меня лично с детства прививка против всего, что связано с украинским национализмом – бандеровщиной. И когда я видел по телевизору все эти стяги с соответствующей символикой, я невольно думал, что бы сказал мой отец, узнав, что Степан Бандера стал национальным героем Украины?! Я видел, что за последние годы националисты на Украине подминают под себя не только гражданское общество, но и власть. А когда в котле нагнетается пар, рано или поздно котёл взрывается. Что и случилось в 2014 году. Далее стала происходить не просто евроинтеграция, которой, как я понимаю, хотело не только руководство страны, но и население, а военная интеграция, представляющая реальную угрозу для нашей страны.

Как географ по образованию, я хорошо представляю, где находится Харьков, где Москва, и какое расстояние между ними. Россию просто загоняли в угол, совершенно бессовестно, пользуясь своим превосходством. Тот баланс, который был нарушен в 1991 году, дал Западу возможность действовать бесцеремонно, нагло и цинично.

Галина Ташматова: Пользовались нашим бессилием, нашей слабостью…

Михаил Астапов: Они считали себя вправе не просто диктовать России свои условия, а делать всё, что нужно им, не обращая внимания на наши возражения, доводы, аргументы.

Галина Ташматова: Были уверены, что никуда Россия не денется, будет играть по их правилам.

Михаил Астапов: Именно так. Понимаете, если ранее, в начале века, это носило отчасти закамуфлированный характер, соблюдались некие рамки приличия, то потом их не осталось вовсе. Сравним происходящее с 1962 годом, когда СССР решил разместить на Кубе ядерное оружие. Мы помним, что американцы в ответ были готовы развязать ядерную войну. И когда обе стороны осознали, куда мир может зайти, было принято компромиссное решение. Нынешняя ситуация для нашей страны ещё более сложная, чем в годы Карибского кризиса.

Галина Ташматова: Россию в последние годы буквально обложили со всех сторон военными базами.

Михаил Астапов: В сети Интернет даже можно найти карты, не наши, кстати, где указаны военные базы США и НАТО вокруг Российской Федерации. Но и этого показалось мало! Стали вовлекать Украину в военную структуру НАТО, пока ещё не де-юре, но де-факто. Поэтому события 24 февраля этого года для меня не стали неожиданностью. Реакция руководства нашей страны была абсолютно логичной и единственно возможной: дальше отступать было некуда, смерти подобно.

Галина Ташматова: До начала спецоперации был вопрос: «Чего мы ждём вообще?!». С нами давно уже не церемонились, а мы пытались соблюдать дипломатию и политкорректность.

Михаил Астапов: Они нас слушали, но не слышали.

Галина Ташматова: Было ощущение в последние месяцы, что Россию унижают и задирают демонстративно.

Михаил Астапов: Я ещё могу понять представителей США – на сегодняшний день это пока ещё держава № 1. Но, когда я слышу выступления лидеров некоторых малых европейских стран, у меня возникает чувство глубокого изумления. Если даже, извините, «мини-страны» могут себе позволить в адрес России оскорбительные высказывания… Это уже без комментариев. Поэтому, когда началась спецоперация, я понимал абсолютную неизбежность таких действий в сложившейся ситуации.

Процесс демилитаризации и денацификации Украины совершенно необходим. Причем не только России, но и самой братской Украине. То, что происходит сейчас, – трагедия, вне всякого сомнения. Потому что любые военные действия предполагают жертвы с обеих сторон. Но если сейчас не решить проблемы, которые возникли, то произойдёт куда большая трагедия не только для России, но и для самой Украины. А что до реакции общественности… Знаете, сейчас я получаю немалое количество писем от ректоров вузов, научной общественности из разных стран, с которыми университет конструктивно работал многие годы. Письма разные. Большей частью корректные, выдержанные, но в то же время призывающие к осуждению действий России.

О свободе и несвободе

Галина Ташматова: Фарисейские письма «обеспокоенности».

Михаил Астапов: Да, причем порой эти письма подписывают ректоры вузов, с которыми мы хоть и сотрудничаем, но лично мне они никогда раньше не писали. Обращались их проректоры, иные руководители… К примеру, такой уважаемый вуз, как Венский университет. Удивляет, что ни в 2014, ни в 2015 или 2016 годах я не получил от них ни единого письма. Всё, что происходило на Донбассе, воспринималось ими как само собой разумеющееся, как некая норма.

Эта политика двойных стандартов прослеживается не только на уровне глобальном, но и на локальном. На Западе любят поговорить о свободе и несвободе. Мол, Запад – это оплот свободы и демократии, а мы здесь – оплот тоталитаризма. Но при этом, когда все они как по команде вдруг начинают выражать «озабоченность», у меня, рождённого в СССР, возникают большие сомнения, что так может быть. Это как 99,9% избирателей вдруг голосуют за одного кандидата. Точно так же появляются эти письма. Приведу в пример вуз одной из европейских стран, я не буду его сейчас называть, у нас с ним существуют долгие и тёплые отношения. На днях позвонил его представитель и сказал: «Мы хотели бы сохранять сотрудничество, но сейчас у нас нет такой возможности. Давайте подождём, мы надеемся, что вернёмся к прежним отношениям». Поэтому на заявления о том, что западный мир един, я отвечаю: когда там дают команду, мы здесь «залпом» получаем такие письма и звонки. И когда мы говорим о «свободе и несвободе», с моей точки зрения, степень несвободы там куда выше, чем та, что существует у нас. Мы привыкли к разным штампам, но вот такие ситуации, как лакмусовая бумажка. Я, например, очень люблю спорт, особенно футбол. Но когда международная федерация футбола накануне сообщает, что российская сборная не может выступать под названием «Россия», а только «Российский футбольный союз», а на следующий день заявляет, что команда вообще не будет выступать… Всё становится понятным. И это происходит в странах с так называемой развитой демократией, жители которых воспринимают это как должное.

Галина Ташматова: Циничные утверждения о том, что спорт вне политики, россияне ощутили на себе в полной мере.

Михаил Астапов: Чего опасаюсь, скажу честно. Я, конечно, выступаю за переговоры и считаю, что конструктивный диалог может и должен способствовать решению части проблем. Но в данной ситуации, с моей точки зрения, переговоры могут замедлить решение тех задач, которые были поставлены. Совершенно чётко понимаю: если на Украине влияние националистических группировок сохранится, то мира и безопасности не будет. Сейчас ведь формально они не у власти. Но наблюдая тамошнюю люстрацию, когда люди, не обладающие властными полномочиями, по сути дела, власть наклоняют и делают, с точки зрения цивилизованных отношений, совершенно недопустимые вещи, я глубоко убеждён в том, что пока эта сила будет сохраняться, никакого конструктива быть не может. Позволю себе выразить мнение: украинский народ находится под гнётом националистов, даже не отдавая себе об этом отчёт в полной мере. Украина стала просто пешкой в шахматной игре, если хотите – разменной монетой в дьявольской игре Запада против России.

Галина Ташматова. У меня ощущение, что это уже не пешка, а просто клеточка на доске. Даже не фигура, а плацдарм.

Михаил Астапов: Вот сейчас страны ЕС, США приняли решение о поставках оружия на Украину. Они ведь прекрасно понимают, что в конечном итоге сопротивление будет сломлено, но количество жертв с обеих сторон будет куда больше. И их, по большому счету, это устраивает, они в этом заинтересованы.

Галина Ташматова: Как говорил Жириновский о моджахедах: «Пусть они поубивают друг друга, нам потом легче будет».

Михаил Астапов: К великому сожалению, так и есть. По большому счёту 45 миллионов жителей Украины и 147 миллионов жителей России – всё это преимущественно один славянский мир. Для Запада это просто сказка – две славянские страны с оружием в руках сражаются друг с другом.

Галина Ташматова: Украина всё это время держалась за счёт помощи Европы и США. Они стали социальными иждивенцами, поддерживать их и дальше придётся.

Михаил Астапов: Это другая история. Долги ведь росли с каждым годом, то же оружие далеко не всегда поставлялось бесплатно. Украина буквально увязла в долгах. Нас всех тоже ждут тяжёлые времена, но, с моей точки зрения, главный просчёт Запада в том, что он не учёл, что Россия, в силу своего исторического прошлого, выдерживала и не такие испытания. Это и Гражданская, и Великая Отечественная войны. И наш народ уже генетически привык к тому, что мы можем потерять очень многое и начать почти сначала. Наше великое счастье в том, что мы – богатая страна, и мы в состоянии как феникс возродиться из пепла. Европа этого не понимает. Это общество комфорта, потребления. Им кажется, что если в IKEA образуется в сотни метров очереди, то России наступает конец. Конечно, любой человек привыкает к комфорту, и русские тут не исключение. Но когда комфорт исчезает, русский человек сжимает зубы и продолжает жить и работать. А расчёт был на то, что народ снесёт власть или наступит всеобщая апатия. Мне представляется, что именно такие мысли и есть главный просчёт со стороны наших оппонентов.

Галина Ташматова. Ну да. Представители развитого общества потребления на Западе решили, что из-за того, что в российских магазинах исчезнет импортный корм для кошек, народ начнёт свергать власть.

О студентах и преподавателях

Михаил Астапов: Теперь о студентах и преподавателях. Напомню, что КубГУ – самый крупный вуз Кубани, в нём обучается около 30 тысяч студентов и работают более 3,5 тысяч преподавателей и сотрудников. Давно известно, что по концентрации интеллекта на единицу площади вузы – уникальные образования. В этом смысле им мало равных.

Галина Ташматова: Чем выше интеллект, тем выше рефлексия?

Михаил Астапов: Это верно. Спектр мнений по различным вопросам всегда был широк. В течение первой недели, что прошла с начала специальной военной операции, мы много общались в самых разных форматах. Начинали с просмотра фильма про Донбасс, как там развивались события с 2014 года, с членами большого ректората. Этот лаконичный фильм в хронологической последовательности отражает ситуацию последних 8 лет на Украине. Как менялась за эти годы обстановка на востоке Украины – Донецк, Луганск и так далее. После просмотра вопросов не было.

Галина Ташматова: Были ли среди вашего профессорско-преподавательского состава люди, которые сказали, что моя позиция неизменна, и я считаю, что спецоперация – это ошибка со стороны России?

Михаил Астапов. Я не общался, естественно, со всеми. Не могу сказать, что таковых нет вообще, но публично высказанных или высказанных лично мне подобных заявлений не было. Что же касается студентов. Мы постоянно с ними встречаемся, беседуем, это очень важно в условиях развязанной против России информационной войны, я бы даже сказал, истерии. Да, несколько десятков наших студентов подписали письмо «против войны», появившееся в Сети, которое имеет выраженный антироссийский характер. Мы встретились с ними, поговорили. Вопрос не стоял о наказании или тем более исключении. Нам было важно понять, что ими двигало, когда они подписывали это письмо.

Галина Ташматова: Это были студенты старших курсов?

Михаил Астапов: Во-первых, в основном это были девушки, парней всего человек семь. Факультеты и курсы разные. Что выяснилось в этих беседах? Некоторые из них просто боятся всего, и прежде всего – войны, да и вообще любых резких изменений. У кого-то родственники на Украине, и они просто опасаются за судьбу близких. Не стану скрывать, нашлось несколько человек, которые считают, что Россия совершила агрессивные действия против Украины. Причем в беседе с ними, выяснилось, что информацию они черпают из антироссийских интернет-ресурсов. Например, когда мы с ними говорили о событиях в Одессе, они отвечали, что там «встретились две группировки, и одна другую победила». Нет слов, как говорится. Несколько человек вообще ничего не подписывали, просто их фамилии каким-то оказались в этом письме. То есть мы побеседовали с каждым, разобрав каждый случай. Повторюсь, никаких санкций за это не последовало. Разумеется, мы предупредили студентов, что если они выйдут на несанкционированный митинг и их задержат – тогда будут приняты самые жесткие меры. Сейчас же мы хотели просто разобраться в психологии, мотивах, причинах подобного рода действий. Отдельно состоялась встреча с гражданами Украины, ДНР, ЛНР, обучающимися в КубГУ.

Галина Ташматова. А много у Вас учится таких студентов?

Михаил Астапов: Всего 78 человек. Мы их заверили, что им ничего не угрожает. Мы не собираемся уподобляться западным вузам. В данный момент, кстати, во Франции, Чехии и ряде других стран находятся около двадцати наших студентов. Так вот, в университете Бордо (Франция) прямо на дверях висит украинский флаг и антироссийский лозунг. Пока наших студентов никто не выгоняет, но определённое психологическое давление на них оказывается. Мы предложили им вернуться: пока это сделали только трое, остальные решили завершить обучение.

Надпись на дверях университета Бордо

Что же касается иностранных граждан, которые обучаются у нас, то мы дали разъяснения всем обратившимся к нам посольствам, что их студенты могут чувствовать себя здесь в безопасности, что им ничего не угрожает. На данный момент нет ни одного известного мне случая, чтобы эти студенты покинули Россию по соображениям безопасности. По рекомендации Министерства науки и высшего образования РФ мы также создали ситуационный центр помощи студентам, где можно получить, в том числе, психологическую помощь, работает горячая линия. Впрочем, пока звонков очень мало, но все желающие могут обратиться к специалистам в любой момент. Также я встречался с профсоюзным активом, мы говорили не только о сложившейся ситуации, но и о ряде других важных вопросов – в частности, об организации волонтёрского движения, сборе гуманитарной помощи для тех, кто оказался в сложной ситуации не только из ДНР и ЛНР, но и на всей территории, где ведётся спецоперация.

На встрече с египетскими студентами из Херсона

Галина Ташматова: Всё когда-нибудь заканчивается. После спецоперации отношение к России в мире изменится. Нам придётся обустраивать свою жизнь с учётом санкций, это будет непросто. В Вашем университете есть учёные, лаборатории, которые смогут внести свой вклад в развитие отечественной прикладной и фундаментальной науки?

Михаил Астапов: Безусловно, они есть и они работают уже не один год, решая, в частности, проблему импортозамещения. Ведь санкции появились не вчера. На нынешнем этапе работы придётся интенсифицировать. Однако, убеждён, что никакими санкциями Россию нельзя сломить и поставить на колени. Сейчас происходит некое соревнование между странами, кто больший пакет санкций примет в отношении России. Все эти страны находятся под своего рода наркозом, накручивают себя. Но завтра его действие закончится, они вернутся в относительно нормальное состояние и поймут, что санкции против России привели к возникновению проблем у них самих. Поймут, что у них тоже что-то изменилось, а порой и очень сильно.

Галина Ташматова: Причем втайне друг от друга страны будут корректировать свои санкции.

Михаил Астапов: Я вообще считаю, что период жестких испытаний – это время для сильных, талантливых людей. Когда сложная обстановка приводит к резкому прорыву и созданию того, что в спокойном, расслабленном состоянии сделать не удавалось. Стресс выступает как мобилизующий фактор. Мне доводилось беседовать с некоторыми бизнесменами о продовольственной безопасности страны, и мы сошлись во мнении, что проблему продуктов питания Россия можно решить достаточно спокойно. Есть, конечно, проблемы, но они преодолимы. Вообще я считаю, что санкции какое-то время ещё будут накручиваться, но долго не просуществуют. Кроме того, они послужат катализатором для наших учёных. Конечно, мы в любом случае будем вынуждены сузить спектр своего взаимодействия, наши научные контакты со странами Запада в прежнем объёме будут невозможны, поэтому волей-неволей мы будем фокусировать больше внимания на решении внутренних проблем собственными силами. Должна произойти консолидация бизнеса, научно-образовательных организаций, да и вообще всего общества. Во многом преодоление возникших перед нами сложностей как раз и зависит от степени нашей консолидации. Да, ради этого каждому придётся пожертвовать толикой собственного комфорта. Кто-то привык отдыхать в Европе. Я сам, например, одно время любил бывать в Карловых Варах. Кто-то любит деликатесы из Европы... От таких привычек, вероятно, придётся отказаться. Часть производств, завязанных на поставки из-за границы, ожидают большие сложности, сохранить их довольно сложно. Но я думаю, что можно решить и такие проблемы. Просто нужно понимать, ради чего всё это. Если мы получим безопасного соседа на юго-западе, территория которого не будет представлять для нас угрозы, – это задел на много поколений вперёд.

Галина Ташматова: Сосед, который при нынешних обстоятельствах может быть опасен не только для России, но и для всей Европы.

Михаил Астапов. В этой связи мне приходит на память история с поддержкой талибов со стороны США для борьбы против Советского Союза. Закончилась же она тем, что по прошествии времени талибы вышли из-под влияния США и стали их заклятыми врагами. Джина опасно выпускать из бутылки.

Галина Ташматова: А что Вы думаете, обострится в России проблема отцов и детей. Поколения патриотов и поколения гедонистов?

Михаил Астапов: О нашей молодёжи. Уже работая здесь, я понял, в чём главная ошибка моего поколения. Мы почему-то думаем, что молодые люди знают всё, что знаем мы, что они отягощены схожим с нашим жизненным опытом. То есть, мы с ними существуем на одной волне. Когда мы начинаем общаться с молодыми на бытовом уровне – всё нормально. Но когда начинаешь с ними говорить о чём-то серьёзном, то понимаешь, что собеседник «плывет». Возникает вопрос – а почему так получается, почему они многого не знают, не понимают? И тогда вопрос уже к нам. Ведь даже то, что произошло на Украине, по большому счёту берёт своё начало ещё с 90-х годов, когда на Украине переписали программу школьного образования. Уже тогда герои стали мерзавцами, а мерзавцы и преступники стали «героями». Это вкладывали в головы молодых людей, уже тогда была заложена бомба. Сегодня те, кто учились в 90-е, находятся в расцвете сил. Учтём и то, что Украина в те годы жила ещё хуже нас, люди там были доведены до полного отчаяния. А если добавить обработку сознания в этот период, то получаем то, что имеем. Кстати, анализируя и наш опыт школьного образования, нужно вспомнить, что дядюшка Сорос в своё время на него очень прилично повлиял. Я до сих пор помню учебники обществоведения, написанные на гранты Сороса, и как там была представлена история советского периода. А ведь по этим учебникам истории и обществоведения учились молодые люди, которые сегодня в России начинают определять текущее положение дел. К сожалению, мы утратили основополагающие ценности, которые характеризовали советскую школу. В частности, трудовое воспитание как основу для формирования юного поколения. Когда после школы дежурные убирали класс, а в конце четверти вместе с родителями школьники мыли окна, это не вызывало ни у кого возмущения. Никто не говорил, что кто-то кого-то эксплуатирует. Все приходили, кто-то красил, кто-то белил и так далее. Совместная деятельность объединяла, сплачивала, воспитывала. Всё это мы, к сожалению, утратили. А теперь и дети, и их молодые родители говорят о том, что им все должны. Кстати, после разговора со студентами, подписавшими «письмо за мир», на следующий же день позвонил родитель одной из девушек и начал говорить о том, что в договоре по оказанию образовательных услуг ничего не сказано о запрете на мнения.

Галина Ташматова: Запрете на инакомыслие? Но ведь есть же ещё и элементарное предательство, и о нём в договорах не принято писать.

Михаил Астапов: Конечно, мы живём в обществе, где не может быть единомыслия в принципе, но есть критические моменты истории, когда должна возникать консолидация общества. Вечные оппоненты в Госдуме: единороссы, коммунисты в момент трудных испытаний голосуют солидарно. Казалось бы, представить такое невозможно, но они становятся в единый строй, плечом к плечу. Потому что речь идёт о судьбах нашей Родины.

Думаете, наш президент не понимал, что будут санкции? Что они ударят по многим отраслям экономики, по гражданам нашей страны? Конечно, он всё понимал. Но он также понимал, что другого пути у России сегодня просто нет.

Конечно, у каждого из нас есть свои поводы для переживания. В университете я знаю людей, с которыми перестали общаться родственники, живущие на Украине. Так прямо и говорят: «Не звони, мы тебя не хотим знать!». Всё непросто, но надо в любом случае быть последовательными. Этот период надо пережить. Если у нас хватит коллективной воли, мы выстоим!

Галина Ташматова: У каждого поколения – свои вызовы времени. Сегодня наступил тот самый момент истины, который проверяет людей на прочность.

Михаил Астапов: В спокойной и размеренной жизни мы можем десятилетиями жить рядом, общаться, проводить вместе время, но, по сути, не знать друг друга. Полагаю, что ближайшие несколько месяцев позволят ответить на вопрос о том, кто есть кто? Думаю, этот вопрос каждый человек должен адресовать прежде всего самому себе.

Галина Ташматова: Михаил Борисович, спасибо за Вашу честность до донышка и открытость.