Интервью:

Сергей Перминов: «Выбирать придётся из двух зол»

07.05.2024

Респондент: Сергей Перминов

Интервьюер: Сергей Додух

2922

Интервью с доктором технических наук о том, что лучше строить, полигоны ТКО или мусоросжигательные заводы?

«НГК»: Сергей Максимович, вы учёный-практик, знакомы с зарубежным опытом утилизации различных видов отходов. Мусорная реформа в России сегодня буксует. Наверняка у Вас есть собственные наблюдения, почему это происходит?

С. ПЕРМИНОВ: Оговорюсь сразу, я не специалист в проблеме мусора вообще. Но каждому ясно, что количество мусора на единицу человека будет возрастать. Это связано, прежде всего, с пакетами, упаковками, развитием сетей по доставке товаров и появлением в обществе новых потребительских привычек. Причём увеличивается самая неприятная, с моей точки зрения, часть мусора – «полиэтилены» и прочие пластики. Самая неприятная, так как таких материалов в природе никогда не было, и природа не предназначена для переработки пластиков, в отличие от большинства органики и даже металлов. Вопрос пластика – очень сложный вопрос. Куда всё это девать? Пока это по большей части оседает на традиционных несанкционированных свалках на краю деревень и городов. Все помнят, что «полиэтилен» не разлагается сто, а хороший полиэтилен, наверное, и больше ста лет. Он потребляется дикими и домашними беспривязными животными, наносит колоссальный вред экологии, уродует облик территории.

«НГК»: Неизбежный вопрос: сжигать мусор или открывать новые полигоны? Сторонники сжигания отходов приводят, как правило, зарубежный опыт, чаще всего европейский.

С. ПЕРМИНОВ: Начнём со сжигания. Сторонники сжигания, заметьте, обращаются к опыту тех стран, которым просто негде расположить полигоны, поскольку у них маленькая территория. Япония, как одна из самых технологически развитых стран, сжигает 100% бытового мусора, но, ещё раз, Японии просто некуда девать мусор, кроме как сжигать. Те, кто считает, что нужно сжигать мусор, приводят также в пример реально существующие мусоросжигательные заводы, которые расположены чуть ли не рядом с Венской оперой. Такие заводы есть, никто не спорит. Но никто не задумывается, какова цена этого завода, и о том, что деньги на его строительство, в конечном счёте, возьмут из кармана налогоплательщиков и что такие заводы приведут к астрономическому росту тарифов ТКО, если, конечно, возможно их «массовое» строительство.

В целом, законодательство многих европейских стран устроено таким образом, чтобы мусор сжигать. Но сжечь так, чтоб не было последствий, невозможно, просто у них нет альтернативы – построить полигон.

Полигон полигону – рознь

«НГК»: Бытует у людей страх перед полигоном. Но не меньший страх у населения и при сжигании мусора.

С. ПЕРМИНОВ: И страх перед полигоном, и страх перед мусоросжигательным заводом в действительности – это страх перед непонятными вещами. Теоретически, хорошо построенный полигон – это бетонированная чаша, или глиняный замок в основании тела полигона. Я сейчас говорю очень утрированно. В чашу полигона или на площадку из глины насыпают ТКО. Мы предполагаем, что в основном там будет ТКО, то есть то, что мы сами выкинули из наших квартир. Мы также предполагаем, что туда не идут строительные отходы, которые не разлагаются. И что из мусора изъят пластик, металл, картон, который может быть переработан. ТКО, который ложится на полигон, состоит из органики и того, что не разлагается. Впрочем, за определённое количество лет условный «полиэтилен» разлагается, превращаясь в более простую цепочку, органику. То есть длинные цепочки на основе углерода, содержащие, в том числе и жиры и белки, видоизменяются, все вредные бактерии гибнут. Мы не говорим о промышленных полигонах типа Красного бора, мы не говорим о полигонах химических заводов. Всё сказанное верно при условии, что полигон ТКО построен правильно и за ним следят, и тогда поводов для страхов нет.

Да, полигон занимает место. Честно говоря, других очевидных недостатков у хорошо построенного полигона я не вижу. Но при огромном количестве реально не используемых земель это не так уж и важно. Тут скорее вопрос, что туда ещё поставляется? Если промышленные отходы (химические, прежде всего) не отправляются на полигон, основная масса «полиэтиленов», металла изымается при сортировке, если соблюдается всё законодательство, то и бояться людям нечего.

Но вполне реальна ситуация попадания на полигон большого количества химии, и тогда разложения органики не происходит.

Чем плох полигон, если регион располагает достаточной территорией и может разместить его вдали от жилья? Главное – всё должно быть сделано правильно, и не должно быть левых потоков на полигон. Это моя частная точка зрения. Хотя я не управлял полигонами никогда в жизни, и это всего лишь моё наблюдение и взгляд со стороны.

Всё не сожжёшь

«НГК»: Сжигание мусора на мусоросжигательных заводах, так же, как и мусорные полигоны, овеяно целым сонмом слухов и домыслов, страхов и фобий.

С. ПЕРМИНОВ: Теоретически существуют заводы, не имеющие никаких вредных выбросов. Но это как в любом виде труда. При достижении 100%- го качества стоимость растёт. Если обеспечение качества на 90% стоит 100 рублей, то на 98% будет стоить уже 10 000 рублей.

Опять же вопрос, что сжигаем? Кладём ли мы туда химию и т.д.?

Построить один-два экспериментальных завода, потратив десятки, если не сотни миллионов долларов на каждый завод, это не решение проблемы переработки бытовых отходов в целом. Я конечно с ходу не скажу, какова стоимость «австрийских» заводов на данный момент, тем более что сейчас их поставить невозможно из-за санкций. Мы можем только о них говорить.

Я ещё до перестройки серьёзно занимался оборонной наукой. Диплом доктора наук получил в 30 лет. Из своего опыта скажу, что основная проблема наших мусоросжигательных установок и много другого, генерируемого нашими разработчиками, заключается в том, что идей у нас много и блоха подкована, но поставить «Жигули» на конвейер так, чтобы дверь не отваливалась, мы не можем. Это касается и установок для сжигания бытового мусора. У нас, возможно, есть разработки, их можно предъявить, но отработанных внедрений российского оборудования, с моей точки зрения, таких, как есть на Западе, сегодня у нас нет. Но тут вопрос, а нужны ли нам такие же, как на Западе?

Ключевое в «австрийских» заводах это то, что дыма нет.

Вернёмся к вопросу страхов. Что такое дым? Дым делится на две части. Первое – это действительно вредные выбросы. Отрицательные выбросы зависят от того, что вы сжигаете. Условно говоря, если у вас много свинца в материале, то он всё равно потом куда-то ляжет. Он ляжет либо в золу на полигоне, либо в воздух. Нельзя превратить свинец в золото или во что-то другое. Можно его связать, сделать его менее активным. Это же касается ционидов, мышьяков, того, что обычно всё-таки в мусор не попадает. Это измеряется и проверяется лабораторно.

Повторюсь, вредные вещества меряются, и все установки должны обеспечить требуемый уровень ПДК. Этот вопрос не обсуждается.

Второй вопрос – вопрос дыма. Просто дым, который смущает население, – это углерод. Многие люди, приходя в аптеки, покупают активированный уголь. Эти же люди, увидев чёрный дым из трубы, испытывают страх. Они не знают, что это за дым, будут возмущаться и их можно понять. Хотя, «если» в дыме нет никакой химии и анализы хорошие – это чистый углерод, который, выпадая на землю, является удобрением. Но слово «если» страхов не отменяет. Поэтому сжигание должно быть без дыма. При этом нужно отметить, что сжигание без дыма безопасности не гарантирует. Углерода может и не быть, а могут быть любые другие опасные вещества. Так же, как и на полигоне… Правильно составленная схема полигона: бетонные чаши, проверки фильтрации жидкости и т. д. Есть полигоны, в которых фильтрат возвращают обратно, внутрь полигона, поскольку деть его просто некуда, и тогда смысл полигона полностью теряется. Пока тридцать лет существует полигон, всю жидкость – фильтрат, должны отводить с тела полигона и фильтровать. Если мы возвращаем фильтрат обратно, то рано или поздно тело полигона сползёт, как сползают многие полигоны, а территории, куда они сползают, уже не бетонированы, и ядовитая жидкость вся уходит в грунт. Также и со сжиганием. Бесцветный дым ничего не гарантирует – только химический анализ выхлопов может дать реальную картину, что выбрасывают в атмосферу.

Отступление про страхи

«НГК»: Согласитесь, нельзя игнорировать страхи населения, которое боится дыма.

С. ПЕРМИНОВ: Конечно, для части тех, кто борется с дымом, это пиар, возможность показать самих себя. Это необязательно сознательные действия. Хотя в последнее время в среде блогеров много появилось людей, которые поднимают панику сознательно. Кто-то в корыстных интересах, кто-то, чтобы занять себя. В моём детстве коллекционировали марки, теперь участвуют в борьбе за экологию… Но смысл остался прежним, в марках большинство ничего не понимали, и в экологии теперь мало, что смыслят. Но заявить о себе так хочется! Как раньше показать альбом.

Принимаем как данное и старый жизненный принцип, если человеку удаётся овладеть толпой, то к разуму обращаться абсолютно бесполезно. Толпа есть толпа. Теперь к толпе живой прибавилась толпа электронная, сетевая.

Так что проблему дыма объективно игнорировать нельзя, даже если он безопасен. Хотя … можно отнести от жилья на 10 км, и тогда борцами останутся только мотивированные провокаторы.

Сортировка неизбежна

«НГК»: Теперь о раздельном сборе. Сегодня население морально готово к раздельному сбору, но понимают ли люди до конца, для чего это нужно?

С. ПЕРМИНОВ: Идея сортировки мусора абсолютно правильная. При этом надо понимать, что если мы хотим сжигать мусор, то вынув оттуда бумагу и полиэтилен, мы превращаем основную массу в плохо сжигаемую субстанцию. Вынимая наиболее горючие части, мы увеличиваем в несколько раз стоимость сжигания. А цена сжигания компенсируется из кармана налогоплательщика.

С моей точки зрения, вслед за сортировкой может идти только полигон.

Если бы мы сортировали мусор по видам, то вместо одного мусоровоза должно приезжать к мусорным бакам четыре машины. И тогда тариф будет не семь рублей, а в четыре раза больше, а он и так уж не маленький. Люди, которые ратуют за раздельный сбор мусора, должны понимать, что с учётом раздельного сбора тариф на мусор увеличится минимум в пять раз. Вопрос увеличения тарифа в пять раз вызовет неизбежно народное недовольство, и вот уж оператор вернулся обратно к одному мусоровозу…

Сейчас в большинстве регионов есть планы по сортировке мусора. В карты на полигон должно лечь 25% мусора не больше от собранного. Цифры прекрасные, но пока недостижимые. Допустим, мы всё разделили. Пластик по видам пластика, бумага – отдельно, стекло – отдельно, металл – отдельно. Потом всё это надо куда-то деть. В прежние времена всё вторсырьё хорошо продавалось на западные рынки, сейчас в условиях жёстких санкций экспорт вторсырья стал невозможен. Кучи полиэтилена вокруг сортировочных заводов возрастают, при этом галочка, что 25 или 30% мусора в России сортируется, стоит.

Нам говорили и показывали производители сортировочных заводов, что отбирают всю органику и делают из неё компост. Это сложный технологический процесс. Если учесть, что органику мы сваливаем в мусорные баки вместе с битыми бутылками, тарелками, то на дорожку и на грядку такой компост не применим.

Отдельно стоит тема крупногабаритного мусора, крупные блоки мусора обычно в ТКО не попадают. Условно говоря, коробка из-под телевизора не попадает в мусоропровод. На этом зарабатывают, и хорошо, что зарабатывают, мусорщики на местах.

Огромное количество денег вложено в сложные заводы по сортировке мусора. Я не говорю, что сортировка это плохо. Всё не так просто, как кажется. Простая переработка крупняка необходима. Хорошо бы отделять, ну, не 70% мусора, а порядка 30–40%, а остальное либо сжигать, либо свозить на карты полигона. Но полигон менее контролируем.

Печка или пиролиз?

«НГК»: Обратимся к вопросу сжигания. Большая часть населения имеет ещё меньшее представление об этом процессе, чем о мусорных полигонах.

С. ПЕРМИНОВ: Разделим печку и пиролиз. Пиролизных печек много. Пиролиз гасит весь негатив по бактериям, вирусам, и на выходе даёт печное топливо, которое до сих пор нужно котельным, несмотря на избыток газа в стране. Себестоимость пиролизной переработки высока, оборудование недостаточно мощно. При оперативном сжигании можно получить электроэнергию либо тепловую энергию. Но мы хорошо понимаем, что тогда придётся генерировать электроэнергию, которую потом РАО ЕЭС примет в свою систему. А для этого нужно иметь мощности в мегаватты. То есть люди, которые говорят, что мы сейчас сожжём мусор и получим электроэнергию, до конца не понимают, какой путь придётся преодолеть.

Теперь расскажу про свой опыт. У нас есть своё оборудование, 15 установок по мусоросжиганию реально работающих. Нам самим пришлось разрабатывать своё оборудование для сжигания медицинских отходов. Здесь вообще нет альтернативы, потому что наличествует инфекция. Если даже больница всё обеззаразила, то остаются торчащие иглы. Полигон и медицинские отходы не совместимы. Медицинские отходы сложнее любого ТКО из-за большого количества углеродов, причём сложных углеродов, полиэтиленов и т. д. Один шприц делается из трёх видов пластика. Все они имеют разные режимы сгорания, разные дымы и т. д. Как сделать так, чтоб медотходы сгорели экономически быстро и чтобы не было претензий у контролирующих органов и у людей, которые видят чёрный дым и начинают возмущаться? Замечено, что когда над крематорием чёрный дым, никто не пищит.

Всё упирается в вопрос очистки газов. Я немножко слукавил вначале. Конечно, дым состоит не только из углерода,там есть CO, который вреден, да много чего объективно есть. Ключевой вопрос – это не как очистить, а чтобы всё сгорело. Если оно не догорело, вы будете очищать до бесконечности. Мы от безысходности занимаемся созданием собственного оборудования, потому что найти что-либо с промышленным опытом использования в нашей стране сегодня практически невозможно. Но благодаря этому мы научились делать не только очистку, но и наработали ценный опыт, важный для дальнейшего развития этой отрасли.

Кстати, на территории Краснодарского края есть производители печей Хуриканов, которые тоже являются альтернативой для сжигания многих видов отходов.

«НГК»: Но применимо ли это оборудование для ТКО?

С. ПЕРМИНОВ: Теоретически да. Но … На данный момент наши печи не потребляют внешнее топливо – в основном мы работаем с медицинскими отходами. Теперь что будет с экономикой, если сжигать ТКО. Сейчас мы собираем ТКО по 5–7 рублей, сдаём на полигон по 70 копеек (средние цифры по регионам) , остальное не прибыль ТКО-шников, а расходы на зарплату, технику, налоги, топливо и т.д  ТКО-шники не кушают на золоте.

Но если вы сжигаете что-то, добавив туда топливо, то вы добавляете 8 литров минимум на 100 кг. То есть вы добавляете 2,5 рубля при тарифе 7 рублей. И это получается экономически невыгодно.

Теперь снова о «перспективных» разработках. Когда я читаю какие-то обзоры, статьи, связанные с развитием этого направления, встречаюсь с разработчиками, я вижу печки, которые никогда никем промышленно не эксплуатировались. Кроме наших, собственных, либо производимых в Краснодарском крае Хуриканов. Одни работают без дыма и зажигания, вторые – без дыма.

Но повторюсь, кроме как в полигон, в 7 рублей мусор никуда не укладывается. Либо должны быть очень сильные дотации. Но в том же Норильске, где вечная мерзлота или в Арабских Эмиратах, где ничего не гниёт из-за жары, нельзя полигоны строить. Там можно только жечь мусор.

«НГК»: Как Вы считаете, для Кубани какой вариант более приемлем – складировать или жечь?

С. ПЕРМИНОВ: Как быть в нашем прекрасном Краснодарском крае? Я не верю в строительство здесь крупного мусоросжигательного завода из-за плотности населения. Зло и там и там присутствует, и в полигоне, и в мусоросжигательном заводе, и лозунг, что нужно делать работу так, чтобы она была сделана хорошо – очевиден. Но как?

Моя точка зрения такова. Есть некоторые виды отходов, которые нельзя везти на полигон, они требуют специальных печек – медицинские отходы, отходы нефтяной промышленности и другие.

Остальное свозить на полигон, но с жёстким контролем за тем, чтобы туда не попадали промышленные отходы.

«НГК»: Ситуация везде плохая с мусоропереработкой. Нет региона, где она была бы хорошая. Руководитель должен взвесить абсолютно все ситуативные условия, в том числе и климатические, и почвы, и плотность населения, сколько сельского населения, сколько городского – все факторы, какие только могут быть, и выбрать свою комбинированную систему переработки сбора и удаления мусора. Она же не может быть одинаковой для всех регионов?

С. ПЕРМИНОВ: В теории управления есть такое понятие, как ситуационный анализ. ТКО разобрали, определили, что на сжигание, что на карты полигона. Всегда можно отобрать тот вид отходов, который меньше всего даёт вредные выбросы, к тому же уменьшает объём мусора на полигонах. Идеально сделанные карты, чтоб не съехал полигон, а жидкость не просочилась сквозь бетон или глину, не вечен. Через 30 лет, после рекультивации площадь под полигоном можно использовать для различных целей. Но на практике, к сожалению, идеальных полигонов практически сегодня нет. Поэтому перед региональной властью стоит комбинированная задача. То, что совсем опасно – на сжигание, причём сжигание должно быть не дразнящее население. Мусор надо сортировать. То, что можно переработать, надо перерабатывать реально, но не так, как сейчас.

Теперь вопрос, где полигон строить? Во-первых, нужно выбирать наиболее удалённые от населения площадки, не ближе чем 10 км от жилья, и потом ставить на голосование вопрос, нужен ли полигон? Конечно, жители скажут: «Нам полигон не нужен!» Выбор должен быть у людей с плюсами и минусами. Району нужно предложить, вы размещаете у себя мусоросжигательный завод или полигон, а мы даём вам целый ряд преимуществ, перед теми, у кого нет этих объектов.

«НГК»: А как быть с протестными акциями, которые стали повсеместными?

С. ПЕРМИНОВ: Всегда найдётся, так называемая тётя Маруся, которая будет мутить народ и самоутверждаться. Но количество мусора растёт год от года кратно, и с ним нужно что-то делать. Власть обязана грамотно работать с общественным мнением. А она самоустранилась и предоставила это дело тёте Марусе.

Сергей ДОДУХ