Краснодар: издержки роста

Краснодар: взгляд власти, бизнеса и общественности города на развитие краевого центра". По материалам круглого стола, организованного "Новой газетой Кубани"

Г.В. Ташматова, главный редактор "Новой газеты Кубани": Мы проводим сегодня четвертый круглый стол, тема которого непосредственно посвящается краевому центру – городу Краснодару. Краснодар – это город со столичными функциями, в некотором роде он является законодателем мод для всего Краснодарского края. Вольно или невольно все остальные муниципальные образования равняются на то, что происходит в краевом центре. Это во многом обязывает краевой центр соответствовать самым высоким стандартам. Неслучайно программу назвали "Краснодару –столичный облик".
В последние месяцы к городу Краснодару и его руководству стали появляться вопросы, которые касаются точечной застройки, зеленых зон, высотности строительства и ряд других. Вопросы острые, злободневные. Сегодня в рамках круглого стола мы хотели бы остановиться на нескольких из них, услышать мнение по этому поводу власти, бизнеса и общественности города.
Насколько мне известно, не так давно депутатская комиссия Законодательного Собрания Краснодарского края проводила обследование не только города Краснодара, но и других крупных городов края. Николай Николаевич, Вам что-то об этом известно?
Н.Н. Петропавловский, председатель комитета по вопросам местного самоуправления, административно-территориального устройства и социально-экономического развития территорий Законодательного Собрания Краснодарского края: Это была рабочая группа, состоящая из депутатов нескольких комитетов, я сам принимал участие в ее работе в Краснодаре, Новороссийске, коллеги работали в Сочи. Тема одна и та же была заявлена, ходили, фотографировали, общались с гражданами и активистами, изучали документы в крупных городах и в части сельских территорий Краснодарского края, по которым было максимальное количество жалоб со стороны граждан в краевую власть. Я был в Новороссийске, мой заместитель, Шустенков Александр Иванович, с коллегами был в Сочи, я несколько дней ездил по Краснодару вместе с Алексеем Николаевичем Кондратенко. Начали работу весной, а закончили осенью. Когда документы были собраны и проанализированы, подготовили очень объемное постановление Законодательного Собрания с приложением, если не ошибаюсь, более чем в 100 страниц.
Г.В. Ташматова: То есть это не был кавалерийский наскок, а рутинная работа, растянутая во времени? Скажите, пожалуйста, на фоне остальных местных территорий, которые обследовала рабочая группа, как выглядит Краснодар? Какие плюсы и минусы отметили члены рабочей группы? Является ли Краснодар образцом для всех остальных? Много ли нарушений выявлено здесь по сравнению с другими городами?
Н.Н. Петропавловский: Суть нашей работы была не в том, чтобы выяснить, кто является образцом, а кто нет. Результаты изложены в постановлении и в приложении к нему, которые есть в свободном доступе на сайте ЗС КК. Там приведены конкретные факты, адреса. Краснодар в силу объективных и субъективных причин является концентратором максимального положительного опыта и максимального количества проблем, озвученных как населением, так и юридическими лицами. Темы, по которым мы работали, это зеленые зоны, застройка и т.д. Сказать, что мы нашли идеальную территорию, – такую мы не нашли. Нарушения, естественно, есть во всех муниципалитетах: в Анапе, в Новороссийске, в Сочи – могу привести конкретные адреса. Как я уже сказал, в Краснодаре больше всего и хорошего и плохого по объективным и субъективным причинам. Первая причина – это то, что Краснодар – столица субъекта; здесь самая дорогая земля, здесь все на виду.
Г.В. Ташматова: Скажите, пожалуйста, кроме того, что результаты этого обследования были озвучены на сессии ЗСК, какие последствия имела ваша работа?
Н.Н. Петропавловский: Во-первых, все выводы доведены до сведения глав муниципальных образований, до хозяйствующих субъектов. Вопросы, которые появились в ходе этой работы, обрабатываются, начиная с краевых органов власти, архитектуры, департамента архитектуры и градостроительства Краснодара. Часть запросов находится в стадии обработки. По отдельным случаям запросы будут направляться в Счетную Палату и в правоохранительные органы, в тех случаях, когда имеют место факты, которым мы не можем давать правовую оценку. Мы работали по тем территориям, которые имели максимальное количество жалоб в краевой департамент архитектуры.
Г.В. Ташматова: Считаете ли вы работу законченной?
Н.Н. Петропавловский: Ее нельзя закончить, как ремонт. Факт выхода постановления не означает, что все те проблемы, которые были обнаружены, исправили. Ничего подобного, они были зафиксированы, появилось много вопросов, эти вопросы требуют времени, осмысления, юридических подходов. Это значительный шаг вперед. Мы, пожалуй, впервые сделали такую объемную работу в этом направлении вместе с коллегами. Не побоялись вскрыть положительный и отрицательный опыт, сделать его публичным, чтобы двигаться в правильную сторону.
Г.В. Ташматова: Скажите, я правильно вас поняла, что депутаты ЗСК работали в таком формате впервые?
Н.Н. Петропавловский: В таком объеме по выделенной теме – да. Я не знаю, чтобы так плотно в течение нескольких месяцев ряд комитетов, большая группа депутатов работали и представители всех муниципалитетов, работали коллеги из краевого департамента архитектуры, работала большая группа специалистов, юристов, изучили огромное количество документов, и эта работа не окончена. Это работа не только депутатов. Не надо умалять работу других участников этого процесса.
Г.В. Ташматова: А в ходе работы испытывали ли Вы какие-либо проблемы, противодействие со стороны граждан, представителей власти?
Н.Н. Петропавловский: Нет, я даже не представляю, как это противодействие можно организовать столь представительной комиссии. Были выступления общественников, которые, к примеру, по тому же Новороссийску говорили: "Что, вот вы приехали, уедете, а наши проблемы не озвучите!" Озвучили. А зачем прятать то, что известно всему городу. Какой смысл говорить, что все хорошо, если видно обратное. Зеленые зоны, их наличие либо отсутствие, застройка либо нерациональное использование видны всем горожанам. Поэтому здесь умалчивать бесполезно.
Г.В. Ташматова: Виктор Викторович, ваши коллеги из Законодательного Собрания края обратились наконец к этой теме, а депутаты городской Думы занимались этими вопросами до того, как появилось постановление?
В.В. Тимофеев, первый заместитель председателя городской Думы Краснодара, председатель комитета по собственности, приватизации, землеустройству, градостроительной и архитектурной деятельности:
Действующая Гордума Краснодара работает всего 2 месяца. Предыдущая Дума проводила постоянную плановую работу совместно с администрацией города Краснодара, это что касается департамента архитектуры и градостроительства. Если мы говорим о проблематике зеленых зон, застройки, здесь надо сказать, что мы постоянно держали эти вопросы на контроле в тесном контакте с Михаилом Борисовичем (от ред. Фроловым – заместителем главы города Краснодара), потому что он курирует эту тему. Проблемы у города есть, и никто их не замалчивает. По тем же зеленым зонам... Некоторые документы о выделении земельных участков выдавали еще в 2000-х годах, когда эти зеленые зоны не были обозначены границами. Мало того, есть прецеденты, когда мы принимали решение по какой-то из зеленых зон, а внутри нее уже находился участок, являющийся собственностью граждан, и на этом земельном участке уже располагалась чья-то собственность. Мы ведем постоянную, каждодневную работу. Что касается строительства жилья. Все прекрасно знают, что администрация города Краснодара на протяжении уже четырех лет бьется над этой проблемой. Мы видим и понимаем, что дома введены в эксплуатацию по решению суда. Буквально два года назад был прецедент, когда один из таких домов сгорел, а люди-то пришли к администрации и начали администрации задавать вопросы. И это при том, что администрация постоянно на сайте писала "уважаемые жители, не покупайте в этом доме квартиры, он строится незаконно, без разрешения, без коммуникаций". Просмотрите 10, 15, 20 предложений по продаже квартиры и выберите из них оптимальное. Если в 15 предложениях однокомнатная квартира стоит миллион, а у кого-то 450 тысяч рублей, то нужно задуматься, может ли быть такой разброс цен? И тем не менее люди покупают! Администрация города и депутатский корпус сделали очень много по пресечению самостроя, изменению психологии горожан. Но покупают-то в основном незаконно возведенное приезжие! Что касается зеленых зон, мы эту проблему знаем и никогда ее не замалчивали.
А.И. Лактионов, депутат городской Думы Краснодара, член комитета по промышленности, строительству, транспорту, связи и охране окружающей среды: На заседании городской Думы принимались и принимаются конкретные решения по зеленым зонам по представлению департамента архитектуры и градостроительства. Мы практически на каждом заседании принимали решения, утверждающие в том или ином округе Краснодара зеленые зоны, там, где это возможно.
Н.Н. Петропавловский: Вот видите, какой хороший процесс запустили. Запустили – в двух смыслах этого слова.
В.В. Тимофеев: Николай Николаевич, вы говорите о той работе, которую вы проводили в течение полугода, а мы говорим о той работе, которую мы проводим последние пять лет. К тем зеленым зонам, которые застраивались последние 15 лет нужно подходить с позиций законодательного поля тех лет. Только в последние год-два в соответствии с законодательством понятие "зеленая зона" было четко сформулировано. По всем участкам проводились общественные слушания, жители были не против строительства спортивного комплекса, площадки. А потом вдруг вспомнили, что на их месте росло несколько старых деревьев. И сегодня огульно говорить о том, что администрация в городе Краснодаре последние 15 лет застраивала все зеленые зоны, я считаю, это несправедливо!
Г.В. Ташматова: Готовясь к круглому столу, мы провели небольшой анализ и выявили закономерность. В Законодательном Собрании Краснодарского края, да и в городской Думе очень много руководителей крупных строительных компаний. Казалось бы, это те люди, которые как раз и должны представлять интересы граждан, когда речь идет о сохранении и приумножении зеленых зон, точечной застройке. Получается, что большинство острых вопросов следует адресовать к этим строительным компаниям, которыми руководят наши депутаты, так, Виктор Викторович?
В.В. Тимофеев: Если говорить непосредственно о городской Думе, то застройщики, которые присутствуют как депутаты в городской Думе Краснодара соблюдают законодательство и не используют мандат депутата для лоббирования собственных интересов. Один из злободневных сегодня вопросов – это участки зелени в Краснодаре, которые, якобы, застраиваются. Я согласен с той структурой, которая есть в Законодательном Собрании Краснодарского края, я имею ввиду по формированию комитетов. Руководитель большой строительной организации не может быть председателем комитета, который курирует строительство. Сегодня в ЗСК, я правильно понимаю, Николай Николаевич, таких прецедентов нет.
Н.Н. Петропавловский: Я могу привести пример. У меня в комитете работает бывший ваш (городской) депутат Батырбий Зульевич Тутаришев, который, конечно, хотел бы работать в комитете по строительству, но тогда возможен потенциальный конфликт интересов, поэтому он и работает в комитете по местному самоуправлению, несмотря на то, что он хороший застройщик, с моей точки зрения. И я считаю, что это нормально.
Г.В. Ташматова: Можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что другие депутаты Законодательного Собрания Краснодарского края, которые представляют крупные строительные фирмы, не используют свой мандат депутата ЗСК в интересах своих компаний? Не лоббируют свои интересы?
Н.Н. Петропавловский: Нет, не используют. Я очень хорошо знаю принцип работы депутатов изнутри. Статус депутата ЗСК никаких преференций строителям не дает. Думается, что у нас застройщики используют другие возможности, чтобы лоббировать свои интересы, а никак не членство в ЗСК.
Г.В. Ташматова: А Вы можете раскрыть нам эти возможности?
Н.Н. Петропавловский: Я же не следователь, чтобы раскрывать. По возбужденным уголовным делам и вопросам, которые опубликованы, в том числе и в вашей многоуважаемой газете, есть некие действия, которые оцениваются правоохранителями как противоправные.
Г.В. Ташматова: Наша законодательная власть свою позицию обозначила, но ведь претензии адресованы к исполнительной власти. Почему в городе Краснодаре не осталось, как некоторые категорично заявляют, зеленых зон? Достаточно ли их по количеству населения, структурированы ли они по районам?
Принимает ли эти претензии исполнительная власть города, объективны ли они? Почему в последнее время заговорили об этом, только ли потому, что у нас в крае новый губернатор?
М.Б. Фролов, первый заместитель главы Краснодара по вопросам архитектуры, строительства, дорожно-мостового хозяйства, муниципального земельного, а также имущественного контроля:
Претензии мы принимаем. Вообще, исполнительная власть обязана рассматривать любые вопросы, которые к ней поступают. Насколько они объективны или субъективны? Николай Николаевич правильно сказал, поднят огромный пласт, и сейчас по каждому из поднятых аспектов идет совместная и кропотливая работа, привлекаются и органы надзора, и федеральные структуры. Если возникает вопрос, то следует понять, какова его природа и почему все так получилось. Что касается города Краснодара. Вы поймите, что город Краснодар – это любой город Краснодарского края, только с проблемами, умноженными на количество населения. Краснодар привлекателен для ведения здесь бизнеса. Соответственно, город очень интересный с разных сторон, и если в 2005 году мы говорили: "Ура! Краснодар вошел в пятерку среди российских городов по количеству вводимого в эксплуатацию жилья в год", то сейчас ситуация изменилась. Более того, у нас каждый год были, если их так можно назвать, рыцарские турниры с администрацией края, когда краевой департамент строительства (тогда министерства еще не было), требовал подписать с ними соглашение об увеличении ввода жилья на 150, на 200 тыс. метров. Мы отбивались от этого, как могли, и говорили: "50, больше не дадим"! В результате этих торгов каждый год город прирастал, и как ни крути мы вышли на вторую позицию. Впереди нас был Питер и Московская область. В этом плане, кода идет огромная раскрутка бизнеса, вполне вероятны и это выявлено, в том числе перекосы, недоработки. У нас в государстве самый главный документ – это Конституция, а в градостроительной деятельности – это генеральный план города Краснодара. Каков он есть – так по нему и надо жить. Что касается зеленых зон. Сейчас мы работаем согласно генеральному плану города, утвержденному решением городской Думы 26 января 2012 года, до этого у нас был генплан 2004 года. Но это был, если можно так назвать, полуфабрикатный документ, и никто этого не скрывал. Именно оттуда и пошла проблема с "зеленкой". Дело в том, что в генплане 2004 года даже не были абсолютно точно описаны наши парки, скверы, бульвары. И только с 2006 года началась работа по тому, чтобы эти земельные участки описать, сформировать, поставить на кадастровый учет, и опять-таки то, о чем мои коллеги-депутаты говорят, придать им статус. То есть то, чем мы занимаемся сейчас. И кстати, очень удобная форма, которую наши коллеги-депутаты нашли. После того, как решением Думы эта зеленая зона была обозначена, все говорят, что это муниципальная земля. На самом деле муниципальная земля – эта та земля, которая находится в муниципальной собственности и оформлена надлежащим образом. Все остальное называется "неразграниченная земля". Вот у нас вся эта земля была неразграниченная. Но после того, как решением Гордумы этот земельный участок объявлен зеленой зоной, например, "Парк Александровский", "Парк Николаевский" или "Бульвар Котлярова", честно хочу сказать, ни у одного суда, ни у одной юрисдикции не поднимется рука взять и принять судебное решение по размещению там какого-либо коммерческого или жилого объекта. Это очень хорошая практика, и она широко используется в нашем городе.
А.И. Лактионов: Кроме того, есть возможность еще эти зеленые зоны благоустраивать.
М.Б. Фролов: Конечно, грубо говоря, мы потом закладываем это все в благо-
устройство.
Г.В. Ташматова: А с какого времени вышло это постановление о постановке на кадастровый учет зеленых зон в
г. Краснодаре?
М.Б. Фролов: Работа по формированию началась с 2006 года, а появился генплан в 2012 году. Я хочу вам сказать, что этот генеральный план очень хороший, но тем не менее он настолько не соответствует действительности! Опять-таки благодаря особенностям города Краснодара экономическим и геополитическим. Мы, когда на форумы ездим, говорим, что лучшего города по расположению и географическому, и транспортному, природному и диверсификационному фактору, ты не найдешь. Даже в 2008 году город не почувствовал экономический кризис, город развивался. Поэтому все те генеральные схемы, которые мы в Краснодаре приняли и утвердили с 2005 по 2010 год: теплоснабжение, газоснабжение, электроснабжение, транспортная схема – они все сейчас не актуальны. Шли настолько бурные темпы развития города, что мы сейчас в срочном порядке по-новой актуализируем, и у нас на сегодняшний момент актуальна только схема теплоснабжения, остальные в работе. Первоочередной вопрос – это транспортная схема. Если все плохо в стране, а мы по данным автосалонов прирастали в год по 70-90 тысяч автомобилей, проданных жителям Краснодара, то это о чем-то говорит?! Представьте, какими опережающими темпами должно у нас развиваться дорожное строительство, ни один бюджет этого не осилит.
Н.Н. Петропавловский: Вот вы сказали, что было бурное развитие города. И я полностью с вами согласен. Но бурное, с точки зрения внешних факторов, это понятно. Но бурное развитие, с точки зрения бизнеса, построенных домов, то здесь все шло в соответствии с принятыми решениями администрации и Думы. То есть этот бурный процесс контролировался – по факту выделения земель и прочее. И в мэрии не могли не знать, не только в Краснодаре, но и в Новороссийске о том, что идет бурное развитие. Раз, и "внезапно" вырос Юбилейный микрорайон, из пустыни, а мы такого не заметили. Я задам простой вопрос. Школа в известном Музыкальном микрорайоне, где на первом классе русский алфавит закончился, как там говорят, как появилась? То, что там будет столько людей жить, это же просчитываемая вещь!
М.Б. Фролов: Музыкальный микрорайон – неудачный пример. Это к судебным органам. Они нам искусственно родили этот микрорайон. Я вам могу сказать, что на 1 млн кв. метров, сдаваемых в 2010-2012 гг., мы имели по 400 тыс. самовольно возводимого жилья. Это отдельная тема. До сих пор со всеми ребятами из управления судебных приставов, омоновцами и собровцами при встрече руки жмем, там и стрельба была, и машинами друг друга давили. Хорошо, что спецслужбы подключились и мы задушили эту гадину. То, что там сейчас выстреливает – это мелочь. А когда это приобретало страшный промышленный объем, нас никто не слышал… Поэтому Музыкальный микрорайон нам родила наша родная судебная система.
Г.В. Ташматова: То есть за каждым незаконно построенным домом есть судебное решение?
М.Б. Фролов: Конечно. Причем, поверьте мне, если вы проведете аналитику, то не найдете того, что после первой инстанции мы умывали руки. Верховный суд нас знал в лицо. Три инстанции здесь, следом Верховный суд. По вновь открывшимся обстоятельствам опять в первую инстанцию. Измором брали по судам с застройщиками друг друга годами. И кричали людям в голос: "Не покупайте квартиры у недобросовестных застройщиков!" То, о чем говорил Виктор Викторович, не стоит приобретать квартиры по заведомо заниженным ценам, бесплатный сыр только в мышеловке... У нас идет постоянная напряженная работа, в мае глава проводил большой градостроительный совет, после круглого стола сегодня глава приезжает к Игорю Евгеньевичу (ред. – главный архитектор г. Краснодара), мы собираем всех ведущих архитекторов города Краснодара, работа идет. Мы понимаем, что сейчас мы вырабатываем корректировку генерального плана не как лоскутное одеяло, точечно, а мы вырабатываем стратегический подход. И это не только связано с новым губернатором, это связано с изменившейся экономической ситуацией, изменением законодательства и другими вещами. Надо признать, что заслуга Вениамина Ивановича в том, что он поставил эти вопросы во главу угла. Потому, что это в первую очередь социальный градус напряженности населения. Я не готов комментировать выступление нашего коллеги из краевой архитектуры, где он сказал, что мы от 300 до 500 гектар зеленых зон куда-то дели. Но очень бы хотелось знать, где у нас столько зеленых зон в Краснодаре? Но если вы сейчас посмотрите генплан, то у нас вся территория от хутора Ленина и до ст. Старокорсунской, границы с Динским районом, все поля бывшего АОЗТ "Нива", они все в рекреации записаны. Отсюда и перегибы. Мы с Виктором Викторовичем проводим комиссию по землепользованию и застройке. У нас, как ни посмотришь, земля в собственности, причем недавно возникшая. Вы знаете, что у нас половина пос. Пашковского попала в рекреационную зону? Приходит человек и говорит:
"У меня спальная комната в ИЖС, а кухня – в рекреации". Есть правила землепользования и застройки и есть генплан, и то, что они у нас не приведены в соответствие, не освобождает нас от ответственности. Я могу рассказывать, сколько миллионов рублей надо на то, чтобы все эти документы откорректировать. Но вы скажите – это твои проблемы, почему ты раньше этого не сделал. Поэтому та работа, которая сейчас ведется и депутатами, и нами, и архитектурой, она не спонтанная и возникла не сегодня. Мы привлекаем заинтересованных инвесторов, т.е. тех, кто является собственниками очень больших серьезных массивов, тех, кто обращается к нам за комплексной застройкой. Бюджет сегодня не потянет, что греха таить, и край нам сейчас не поможет деньгами на то, чтобы нормально эти вещи откорректировать. Эта работа готовится. Есть договоренности с краевой архитектурой, что мы в программу этого года войдем.
Н.Н. Петропавловский: Когда появится правильный генплан в Краснодаре?
М.Б. Фролов: Я отвечаю вашими словами, Николай Николаевич, это же не ремонт. Это живой организм, который приходится постоянно корректировать. Сколько будем жить, столько будем и корректировать. Вот сейчас, опять-таки возвращаясь к этим полям АОЗТ "Нива", Игорь Евгеньевич был на большом форуме в Москве, где собирались ведущие архитекторы со всего мира. И они говорили: "Все, ребята, забудьте про центр, центр не перегружайте, вы там все равно не сможете ничего построить, так как просто не потянете обеспечение необходимыми коммуникациями и не обеспечите лимитами. Застраивайте пригород. Развивайте спальные микрорайоны, как это делается в крупных агломерациях". Мы ведь застенчиво до сих пор рассказываем, что у нас 870 тыс. населения, и на эту численность мы считаем и смерти на дорогах и т.д. А мы молчим про то, что полиция говорит – 1 млн. 200 тыс. жителей в Краснодаре, ПФР говорит, к примеру, 1 млн. 300 тысяч. Поэтому, поверьте, сейчас эта работа ведется. Я думаю, в течение следующего года мы максимально постараемся привести все в соответствие. Кстати, у нас очень маленький процент в составе городской Думы представителей строительных компаний, очень маленький.
Е.В. Шувалова, председатель общественного Совета по развитию городской среды при главе города Краснодара: Я не могу с вами согласиться. Вот я только вчера прилетела с форума Общественной палаты, и меня пригласили на встречу с руководством Администрации Президента РФ. Это была закрытая встреча, не нее были приглашены некоторые гражданские активисты из различных регионов. Говорили о том, как должны развиваться регионы, и как активные горожане могут влиять на этот процесс. Был большой серьезный разговор и о проблемах с застройкой. Так вот, на федеральном уровне признано, что большинство депутатов региональных Заксобраний и городских Дум – это представители строительной отрасли. И очень активное лоббирование их интересов происходит в регионах. Я не уверена, что Краснодар и Краснодарский край отличаются. Я занимаюсь бизнесом много лет, итолько последний год включилась в общественную работу. И сделала я это потому, что жизнь моя в городе стала очень сложной, и мне не очень стало нравиться, как он стал развиваться. Если мы собрались, чтобы серьезно поговорить на тему проблем города, давайте поговорим. Проблем в городе много. Проблемы в городе застройщики устроили, потому что нет самоорганизации, СРО не работает, это тоже понимают на уровне РФ. Надо делать какую-то историю саморегулирования строительной отрасли. Суды тоже преподнесли нам подарок со всеми незаконно введенными зданиями, зеленые зоны ушли, агломерации развиваются криво и косо, стратегии развития агломераций в городе нет. Сколько мы попыток предпринимали собрать людей на Россинского, это невозможно, так как 70% жилья у нас покупают иногородние жители, изних 30-35 % из Краснодарского края, 30-40 % жители других регионов. И нет понимания, кто эти люди, никто не контролирует, чем они занимаются. Представляете, какое обременение для города? Город, в котором мы теперь живем, населяет 1 млн. 300 тыс. жителей, какие коммуникации в состоянии это пережить? Какой социальный коллапс ждет всех этих людей, которые приехали? Они не создают ни добавочную стоимость, ни налоги. Кто эти 700 тысяч человек, которые приехали в город? Это балласт. Нет правильной миграционной политики в городе. Кого мы хотим видеть, кого не хотим. Не так, чтобы запретили кому-то въезжать. Нужны правильные послания в прессу, правильное позиционирование себя. А сейчас что получается, застройщики разбивают микрорайоны. Поправьте меня, если я ошибаюсь. Я проехала многие города, консультировалась с урбанистами, нигде не застраивают отдельными домами, везде застраивают микрорайонами – Екатеринбург, Питер, у нас такого нет. У нас даже если крупный застройщик берет микрорайон, он разбивает его на несколько аффилированных компаний, что не запрещает делать закон, и это позволяет ему не создавать инфраструктуру. И он опять строит это ужасное гетто. Как влияет плотность застройки, высотность застройки на преступность, на здоровье и так далее? В нашей стране нашла лишь два или три исследования на эту тему, все остальные мне прислали мои коллеги из Лондона на английском языке. В некоторых европейских городах были построены высотки, и потом их сносили до 4-5 этажа, когда получили данные о том, что у них происходит, города начали деградировать. И это огромная проблема. Не могу сказать, что эта проблема не замечена. Мы плотно работаем с администрацией, слава Богу, нас слышат, может, пока не все получается, бывает, что и в полночь переговоры ведем о том, как нам улучшить город. Сейчас создана рабочая группа по созданию градоэкологического каркаса города, проведены консультации, все пытаемся поставить на научную основу и планируем международную ландшафтную конференцию провести как Всероссийскую конференцию по экологическим каркасам. Будем первыми в Российской Федерации, кто будет говорить об этом. Потому что в городе эта проблема стоит очень остро. Если мы сегодня в генплан это не внесем, если мы не найдем деньги для того, чтобы в кадастре внести эти природоохранные зоны, проблемы будут прирастать. Мы создаем локальные сообщества, последнее мероприятие – субботник в Комсомольском микрорайоне. Ребята создали рабочую группу, исследовали кадастровую карту, зеленые зоны очень важны для жителей. Они хотят жить в нормальной среде. Они исследовали – все забито по кадастру. Они деревья сажают, а на этом месте дом должен быть. Вот что с этим вопросом делать? Сейчас меняется генеральный план, и мы рисуем с вами линейный парк Карасуны на 16 озер, а там уже почти все занято застройщиками, все земли почти розданы, что с ними дальше делать?
И.Е. Мазурок, директор департамента архитектуры и градостроительства администрации муниципального образования город Краснодар: Я очень благодарен за такой подход, подробный расклад, потому что считаю, что сегодня время характерно тем, что еще год-два назад мы об этом не задумывались. Такие процессы идут по всей России. И то, что мы сегодня проговариваем, это очень важно, чтобы понять, где мы сегодня находимся. Да, наш генеральный план имеет недостатки. Я, кстати, категорически не согласен с теми, кто говорит, что он плохой. Тот генплан, когда он рождался, это были планы нашего сообщества, которое видело город таким. Трудились более 40 проектных институтов, может быть, действительно, мы слишком доверились проектантам и подумали, что они лучше видят, как нашему городу развиваться. Считаю, что мы должны больше использовать, в том числе, и местные научные проектные организации, которые лучше знают нашу специфику и чувствуют, как это воплощать. Второй момент. Мы еще недооцениваем с вами опережающую развитость земельных отношений, бум которых начался с земельной реформы, и в двухтысячных годах был больше оснащен технически и нормативно, чем градостроительные отношения. Земельные отношения ближе всего к человеку, так как все стремятся иметь землю и обязательно в собственности. Поэтому независимо от нашего внимания и наших финансовых возможностей каждый человек и каждая организация находит финансы, чтобы оформить землю самостоятельно и с большой инициативой. И поэтому сегодня налицо вал оформленных документов, за которым и мы не успеваем. Уже приводились примеры, когда генплан назначает в этом месте ту же зеленую зону или автомобильную дорогу, но земельные отношения в этом месте уже состоялись, и там уже нарезаны земельные участки еще в 2004 - 2005 годах. Поэтому я думаю, что наш генплан станет хорошим, когда он учтет все границы. Возвращаясь к кадастру, который поможет нам забронировать те же зеленые зоны, мы сегодня должны найти финансовые ресурсы для этого. В отношении корректировки генплана я считаю, что нужно руководствоваться принципом: семь раз отмерь – один отрежь. Мы должны на уровне работы с бумагами потратить, переделать, сделать несколько концепций, чтобы окончательно понять, что такое наш город. И только после этого приступать к реализации. Благодаря взаимодействию с общественностью, признаю, что мы на многие вещи посмотрели по-другому.
Как жителю города приятно видеть, как на газоне в парке играли люди в бадминтон, и неприятно видеть неухоженные территории с остатками сооружений – это как те "картинки", которые мы должны реализовать и изменить в генплане. Я думаю, это нормальное оздоровление, которое должно привести нас к каким-то решениям. Что конкретно мы предлагаем, и как мы это видим? Первое, не дожидаясь генерального плана, практически на каждом заседании Гордумы решать вопросы с зелеными зонами. Только за последнее время 42 территории мы описали, обозначили границы. Но по Сеньке шапка – пока обозначили границы без кадастрирования. Мы посмотрели, если сегодня нам все территории поставить на кадастровый учет или забронировать, чтобы не было вмешательства извне, нам нужно на это порядка 30 млн. рублей. Где эти деньги найти? Вот Михаил Борисович уже сказал, что часть – это заинтересованные инвесторы, которые, решая свои вопросы, заодно решают и городские. Это первый момент. Второй момент, мы планируем все-таки при реорганизации нашей структуры департамента, создать такой механизм, чтобы была определенная самоокупаемость. Мы хотим создать отдел генерального плана и проектов планировок для того, чтобы уйти от того, чтобы с предложениями к нам обращались какие-либо сторонние проектные организации, которые не знают специфики, рисуют нам то, что фактически не реализуется. По поводу зеленых зон мы сегодня увидели наши административные возможности – в градостроительных планах земельных участков уже начинаем прописывать норматив процентов соотношения земли и зеленых зон. Но здесь есть своя специфика, коллеги, дело в том, что все наши нормативы говорят о зеленых зонах применительно к территории общего пользования. Если присоединить к территории общего пользования улицы, парки, зоны, которые находятся внутри дворов, внутри многоэтажных жилых домов, мы зашкалим нормативы по насыщенности города зелеными зонами. Но специфика нашего строительного законодательства в том, что зеленые зоны должны быть общедоступны. Поэтому те 42 зеленые территории мы доведем до юридического завершения как положено. У нас будет очень серьезное развитие и прирост этих зон. Причем мы ставим перед собой задачу обеспечить расположение зеленых зон непрерывно и равномерно по всему городу.
Е.В. Шувалова: Я хотела бы добавить, что это не просто зелень. По определенным правилам и нормам, которые прописаны в научных трудах, разрабатывается такой каркас, который может влиять на климат, на экологическую составляющую города. Это не просто деревья. Потому что деревья, неправильно посаженные, в неправильной зоне могут даже наносить ущерб человеку, выделяя углекислый газ. Это большая и серьезная работа и по направлению правильных ветровых потоков, и так далее, которые были нарушены высотными застройками. И ФЗ-73 нарушен в историческом центре города, о чем историк Бондарь бьется с 2000 года, и никак мы не остановим эту историю в центре города.
Н.Н. Петропавловский: Вот вы говорили о привлечении местных научных кадров. А почему вы не хотите привлечь к этой работе заинтересованных горожан? Кроме экспертов и научных институтов, хотелось бы нормальных и честных общественных слушаний, а не моделированных на бумажке. Нам известно немало случаев откровенной манипуляции при проведении в городе общественных слушаний. Это первое. И второе. Вы, говоря о хороших вещах, используете глаголы только в будущем времени. "Разработаем", "сделаем", "построим", "исправим" и так далее. Это всего лишь намерения!
И.Е. Мазурок: Я хочу вам ответить. Мы имеем зеленые зоны, которые посажены 30-40 лет назад. Наступил цикл обновления, когда мы должны в порядке ухода за растениями что-то изменить. Помните, на ул. Красной мы меняли деревья, по ул. Ставропольской. Были большие скандалы, но в итоге изменения привели к лучшему состоянию. Я возвращаюсь к гражданскому обществу – граждане не только задают вопросы, но они также сами дают ответы на них и тем самым помогают в их решении. Мы за повышение их активности, и как раз при обсуждении генплана наши горожане станут участниками его создания, так как не все видно из кабинета. Смею вас заверить, что наш генеральный план будет учитывать мнения граждан.
Б.Б. Головин, юрист ООО "СПб Консалт": Необходимо начать с того, чтобы генеральный план был доступен в читаемом виде. Этот план изначально был сформирован таким образом, что простой гражданин не может его понять: при увеличении масштаба пиксели размером с лопату... Понять это фактически невозможно. Есть конкретные проблемы, которые нужно решать. В 2008 году была принята городская программа об открытии закрытых дорог, потом из этой программы стали выпадать дороги. В частности, объект Зиповская, 5. Сообщение между ул. Тополиной и ул. Зиповской. Чудесным образом из плана, утвержденного городской Думой, выпала эта дорога. Это раз. Потом происходит вторая удивительная вещь. После утверждения генерального плана города в 2012 году земельный участок, по которому проходит зеленая зона и общественный проезд, в 2013 году передается в собственность конкретному юридическому лицу – выставочному центру "Краснодар Экспо". В результате, в этом году состоялся пикет граждан, которые недовольны тем, что отсутствует этот проезд. Вот заявление в администрацию города Краснодара. Ответ, который поступил из городской архитектуры, звучит, что это – ваши проблемы, сами и решайте, необходимости публичного сервитута нет. У нас много машин, но дороги не нужны? По поводу генерального плана: район Кирпичного завода (поселок Пашковский) переводится в промышленную зону, но там есть небольшой поселочек в 2,5 тысячи жителей. Они что, крепостные?! Почему люди, живущие в частных и многоэтажных домах, попадают в промзону? Как так получилось? Почему людям генплан нельзя увидеть? Увидеть можно, рассмотреть нельзя.
С.В. Шувалова: Надо образовывать людей, чтобы они могли контролировать процесс, чем мы сейчас и занимаемся.
Б.Б. Головин: Есть не только ошибки, а конкретные проблемы. Надо их как-то решать. Но ничего не происходит вдруг.
И.Е. Мазурок: Проблема в том, что необходимо внести в генплан отсутствующее продолжение дороги по ул. Тополиной, но в момент принятия решений, а это многозвенная комбинация различных действий, моментально решить вопрос, связанный с дорогой, нельзя, так как необходимо соблюсти все процедуры, в том числе публичные слушания. Но посыл от населения, что там дорога нужна, мы уже приняли. И мы это сделаем, но вы тоже должны понимать, что генеральный план отражает определенные юридические права всех горожан. И регулятором этого всего являются публичные слушания. Вот сказали, что на слушания в автобусах людей привозили, честно говоря, мне смешно, потому что это затратно. Я думаю, просто низкая активность граждан была, еще год назад приходили всего 5-6 граждан. Но сегодня мы понимаем, что это неправильно. Люди должны видеть и знать. И мы будем делать все для вовлечения в обсуждение генплана граждан, тогда мы будем спокойны, если вопрос обсужден, тогда и проблемы возникать не будут. По поводу некачественного изображения генплана. Это проблема. В тот момент, когда генплан создавался в 2004 году, было использовано программное обеспечение и компьютеры, которые не отвечают сегодняшним техническим возможностям. Тогда все было по-другому. Поэтому разрешающая способность изображения была низкая. И я сам как архитектор мучаюсь с этим, и сегодня пожинаем плоды той технической отсталости, которая была тогда. И предпринимаем шаги для того, чтобы опубликовать как можно шире положения генплана в том качестве, которое имеется. Мы делаем тираж изображений для того, чтобы распространить их в округах. В новое техническое задание вкладываем необходимость использования космоснимков для того, чтобы мы видели план в реалистичном времени. И еще, что я хотел бы сказать. Все, что ни скажут, отрицательного, у нас нет задач это опровергать. Сегодня мы должны проговорить все, даже самое отрицательное, чтобы это мы могли учесть и исправить при корректировке генплана. Ошибки предыдущего генплана в том, что он верстался узким кругом лиц – проектировщиков, мало кто туда вникал, все это считалось уделом специалистов. У нас все генеральные планы того времени, коллеги, настолько не подробны, настолько были условны до 2004 года, что, чтобы увидеть какую-либо подробность на карте, необходимы дополнительные знания. Сегодня мы имеем возможность создать план другого качества. Я с пониманием отношусь ко всем вашим эмоциям. Как руководитель департамента осознаю эти проблемы и полностью нацелен их решать. Мы не всегда можем получить срез проблем, которые есть на каждой территории. И я вам благодарен, что совершенно по-другому ставите вопросы. И у нас еще одна большая проблема. Проектные организации, которых в городе более 50, не создают документы правильного качества, сегодняшний проект – это продукт сознания тех людей, которые сидят ежедневно за компьютерами, не изучив досконально характеристики и ограничения земельных участков, и выдают заказчикам новые необработанные проекты. И наша проблема заключается в том, что СРО, экспертиза проектной документации не дает нам гарантий качества проекта.
Е.В. Шувалова: Многие из архитекторов говорят, что на них давят застройщики.
В.Н. Малюк, председатель правления Краснодарской региональной организации общероссийской общественной организации "Союз архитекторов России": Возглавляемая мною мастерская в 1998 году принимала участие в обсуждении генплана, мы проектировали с 1994 года в программе "Автокад", и мы тогда еще предлагали создать генплан, как живой организм, который мог бы жить своей жизнью. Но все уперлось, как всегда, в деньги. Тогда показалось, что это дорого, лучше оставить так, как есть. Я не совсем соглашусь с Игорем Евгеньевичем, я считаю, что это полумера – создать отдел генплана. На мой взгляд, нужен муниципальный институт генплана Краснодара, который бы работал на потребности и жителей города, и администрации муниципалитета. Как работают сегодня проектные организации в наше кризисное время? Они получают заказ от конкретного застройщика и вольно или невольно представляют интересы этого застройщика, который тоже считает деньги. И если он 17 этажей не построит, у него не будет прибыли. Если бы был этот институт генплана, он бы работал по заданию администрации и выполнял то, что нужно городу прежде всего, а уже потом исполнял пожелания заказчика. Это одно из решений многих проблем. Почему во многих западных странах нет должности главного архитектора, да потому что там градостроительная и проектная документация до такой степени разработана, что человек приходит покупать конкретный земельный участок, и ему говорят, что здесь должны быть не просто окна, а ставни зеленого цвета. А если его это не устраивает, значит, он не покупает и ищет другой участок. Нужна прозрачность в вопросах градостроительства.
И.Е. Мазурок: Я начну с доступности или недоступности кадастровой информации. Законодательством предусмотрено, что государственные органы власти и определенный круг, обозначенный в законе, бесплатно получают информацию по запросу. Все остальные за плату. Одна тысяча рублей за один массив информации, поэтому смею вас заверить, что здесь все соблюдается. Более того, мы ставим задачу нашему муниципальному учреждению "Градинформ" повысить план предоставления количества информации и соответственно сбора средств за предоставление информации в бюджет города. Мы сами заинтересованы, чтобы как можно больше застройщиков было охвачено информацией. И мы хотим внедрить получение информации и оплаты через Интернет, через так называемый "Личный кабинет". Опять же возвращаюсь к генплану, с точки зрения проблем, которые предстоит нам решить. Когда много двусмысленности в генплане, соответственно, двусмысленны и ограничения. Они сегодня трактуются по-разному. Привожу пример. Как мне поступать, как главному архитектору, если земельный участок в собственности с 2004 года, а по генеральному плану 2012 года там дорога проходит? Получается, что сейчас я нарушаю права собственника, получившего земельный участок раньше утвержденного генплана, потому что не выдаю разрешение на строительство из-за несоответствия генеральному плану. Мы вырабатываем стратегию и тактику, чтобы как можно быстрее урегулировать такие проблемы. И один из способов -провести корректировку генерального плана и найти правильное положение автодороги или изъять земельный участок по суду, если участок неправомерен.
Н.Н. Петропавловский: Вы сказали очень опасную вещь. По сути, вы предлагаете провести амнистию, узаконив генпланом фактически имеющиеся в собственности земельные участки…
И.Е. Мазурок: Я не за амнистию выступаю, я обозначаю проблему, которая вытекает из опережающих генплан земельных отношений. Необходимо земельные и градостроительные отношения привести к одному знаменателю.
В.Н. Малюк: Вот вы сказали о том, что муниципальный орган архитектуры должен бесплатно выдавать информацию в определенных случаях. Но когда писалось законодательство, где прописано, что градостроительные планы земельных участков выдает архитектура бесплатно, предполагалось, что это происходит после разработки генплана, проекта планировки, потом проекта межевания, потом градостроительных планов земельных участков, за что заказчик должен заплатить? Я не знаю случаев, чтобы платили деньги за разработку градостроительных планов земельных участков. После публичных слушаний, когда генплан утвержден и передан в архитектуру, он должен быть доступен всем. Прошу предусмотреть это, так как значительно улучшит ситуацию среди застройщиков, которые будут понимать – что можно, а чего нельзя!
Г.В. Ташматова: Прозвучал вопрос денег, а это вопрос Михаилу Борисовичу. Как в этом году финансируется из краевого бюджета программа "Краснодару – столичный облик" ? Краснодар – город донор, а что нам возвращают на развитие из края?
М.Б. Фролов: Никак.
Н.Н. Петропавловский: Программа "Краснодару – столичный облик" никуда не делась, она действующая, но объемы финансирования подлежат существенной корректировке. И эта тема коснулась всех муниципалитетов и всех существующих государственных программ Краснодарского края в связи с фактическим финансовым положением.
Е.В. Шувалова: Раз уж заговорили о финансах. Поправьте меня, если я не права. Практически, одинаковые налоги собирает Ростов-на-Дону и Краснодар. Но в бюджет Ростова возвращается из областного бюджета 12 млрд, а в Краснодар – 8 млрд. Разница, как мне сказали, значительная.
М.Б. Фролов: Чтобы было понятно. В два уровня бюджета, в федеральный и в краевой, город Краснодар в год направляет порядка 120-130 млрд.
А.И. Колисниченко, руководитель краснодарского Совета старейшин войны и труда: Краснодар у нас город-локомотив. И так оно и есть. Хотелось бы получить от вас ответ такого плана. Детский хоспис и взрослых хоспис, деньги ушли в песок. Будет ли в Краснодаре хоть один хоспис?
М.Б. Фролов: Не совсем моя тема. То, что вы говорите – деньги разворованы, не разворованы, там действительно подрядчик оказался жуликом, им занимаются правоохранительные органы. Это что касается детского хосписа. Что касается взрослого хосписа. я вернусь с круглого стола, приглашу свою коллегу, которая курирует здравоохранение и узнаю, позже вам доложу.
Н.Г. Дураджи, руководитель Краснодарской региональной организации "Движение против рака – Кубань": Я человек, который проработал в Госдуме больше 8 лет, принимал участие в парламентских слушаниях. Впечатление, что мы сегодня собрались говорить по делу, это было так, но все свели к частности. Целостной картины нет. Мы все за Краснодар. И эти вопросы очень важные для всех нас. Еще в те года звучала тема государственно-частного партнерства, сейчас звучит тема государственно-общественного партнерства. Почему-то субъектами общественного контроля и взаимодействия с властью являются Общественная палата и Советы при органах власти. Это неправильно. Как нам сдвинуть с мертвой точки эту проблему, которая есть не только в Краснодаре, но и в крае? Я предлагаю создать действенный механизм взаимодействия общества и власти.
Г.В. Ташматова: Несомненно то, что общество должно иметь возможность доводить до власти свои инициативы, свои проблемы. Я надеюсь, что в решение этой проблемы наш круглый стол внес свою лепту. Спасибо всем за открытость.

ПодготовилаТатьяна ГУСЕЛЬНИКОВА