Слушания – это не трибуна для демагогов

На этот раз  гостями редакции  стали люди,  от  которых во многом зависит,  каким будет  город Краснодар сейчас и в будущем:  директор департамента архитектуры и градостроительства Игорь Федорович  Медведев и его заместитель, главный архитектор Краснодара Игорь Евгеньевич Мазурок.

Именно к архитекторам зачастую предъявляют претензии горожане по поводу  облика города: высотная застройка, снос исторических зданий, недостаток зеленых зон и многое другое. Разговор получился. Нам, журналистам, было интересно. Надеемся, что интересно будет  и нашим читателям.

Г.В. Ташматова, главный редактор НГК: Много вопросов у читателей-краснодарцев по поводу переноса публичных слушаний по генплану. Есть даже мнение, что это некий обман населения. Что же произошло на самом деле? 

И.Е. Мазурок: Перенесли публичные слушания. То есть саму процедуру сохранили, но перенесли во времени.

И.Ф. Медведев: После того, как были опубликованы места и сроки проведения общественных слушаний, пошел вал обращений избирателей к депутатам. На самом деле Генпланом раньше мало кто интересовался. Это было широко известное мероприятие очень малому кругу людей. Но когда опубликовали количество мероприятий по Генплану, когда стало известно, что и где будет меняться, люди заволновались, захотели разобраться. Необязательно, что они с чем-то не согласны, просто они хотят воспользоваться законной юридической формой – подать предложение по тем или иным вопросам, чтобы это предложение было занесено в протокол. Но сейчас летний период – многие на курортах, с детьми на отдыхе. Как следствие, огромный вал обращений. Люди просят, пожалуйста, перенесите, дайте возможность вернуться в город и поучаствовать в слушаниях. Кроме того, в рамках работы над Генпланом департамент столкнулся с рядом вопросов, которым нужно уделить дополнительное внимание. Например вопрос подключения инженерных коммуникаций, обеспечение ими строящихся районов, вопрос транспортной инфраструктуры, зеленых зон. Вот эти вопросы стали возникать именно на стадии подготовки к слушаниям. Многие из них придется поднимать в Москве, на уровне министерств. Неполная и несвоевременно доведенная до граждан информация может привести к совсем обратному результату (уже бывали прецеденты). Нужно прямо-таки разжевать, донести каждому, чтобы было невозможно трактовать по-иному возникающие вопросы.

Ташматова: Скажите, пожалуйста, установлен ли официально срок окончания слушаний или он произвольно устанавливается?

Мазурок: После того как завершается процедура проектирования, есть срок на доработку. Вот сегодня город фактически изъял этот срок на доработку, понимая, что нельзя выносить материал, по которому заранее известно, что будут вопросы. И поэтому сегодня совпало – курортные сроки, отпуска и отсутствие квалифицированного большинства, тех, кто мог бы внести дополнительные предложения. Город работает на положительный результат, и, как следствие, мы стараемся не подходить к этим вопросам формально. Формально мы могли бы уже все решить, но при этом получить результат, который заставил бы нас снова и снова возвращаться к этим вопросам.

Ташматова: И вызвал бы бурю неудовольствия граждан. 

Мазурок: У нас есть общественная организация «Помоги городу», и она первая высказала предложение о переносе. И глава воспользовался своим правом – он наделен соответствующими полномочиями – принял такое решение, и я считаю, что оно оправдано.

Ташматова: Все-таки давайте поясним нашим читателям, с какого времени возобновятся общественные слушания по Генплану г. Краснодара?

Медведев: Я думаю, что с первого октября. Очень важно объяснить людям следующее: такие слушания – это не какая-то площадка для диспутов и споров, что очень многие пытаются сделать. Прийти на слушания, заработать там политический или экономический или еще какой дивиденд. На самом деле это мероприятие техническое – люди ознакомляются с изменениями и потом выходят с конкретными предложениями: что-то внести или что-то изменить, комиссия эти предложения фиксирует, рассматривает. И это надо всем разъяснить, иначе каждое обсуждение превратится в некий митинг, сход любителей поговорить обо всем и ни о чем, а в итоге эффекта не будет. Поэтому надо разъяснить, что это будет внесение определенных предложений.

Мазурок: Еще важный момент. На слушаниях часто возникают какие-то эмоциональные оценки – это хочу, это не хочу, это сделайте или не сделайте. Дело в том, что любые предложения комиссия принимает, но учитываются те предложения, которые законодательно обоснованы. Очень многие это упускают из виду и возмущаются, почему их мнение не учтено? Для этих случаев предусмотрен законодательством некий механизм, предохраняющий от разного рода случайностей. И комиссия, таким образом, предстает своеобразной машиной по приему предложений: они все фиксируются, ведется аудиозапись, принимаются письменные заявки, причем они должны быть не анонимные. Последнее как раз и есть тот самый механизм предотвращения случайностей, нелепостей, а может, и злоумышленных действий.

Ташматова: Сроки слушаний перенесены, однако материалы, с которыми могли бы ознакомиться горожане, имеются в открытом доступе?

Медведев: Публикация обычно делается за две недели до слушаний, но в связи с тем, что слушания перенесены ориентировочно на октябрь, у нас нет юридических прав не принимать обращений граждан. Мы их возобновим – следующая комиссия будет на следующей неделе. Департамент модно делать этакой империей зла, которую обвиняют в том, что мы какие-то решения протаскиваем, кого-то лоббируем. Это неправильно – мы никого не протаскиваем, юридически мы обязаны рассмотреть обращение любого гражданина, который что-то хочет сделать со своим или даже чужим участком. Мы принимаем эти обращения, регистрируем и выносим на рассмотрение комиссии, а она уже 
смотрит – правомерно это или нет. Поэтому пока мы сейчас только принимаем и рассматриваем обращения и соответственно сейчас выкладывать информацию, о которой вы говорите, не совсем правомерно. Эта информация станет не актуальной уже через пару недель, после каждой новой комиссии. Нас же потом и обвинят: вы выкладываете, а обсуждаете совсем иное. Очень многие верят в свою рассудительность и говорят, я знаю, что должно быть так (хотя оно и не так), но есть заблуждающиеся, а есть и те, кто сознательно вводит в заблуждение: раз они не показывают, значит, что-то прячут. Если сейчас я покажу эту информацию, значит, введу кого-то в заблуждение.

Ташматова: В связи с этим возникает еще вопрос, а со списком членов этой комиссии можно где-то горожанам познакомиться? Людям, думаю, интересно будет узнать, кто решает интересующие их вопросы?

Мазурок: Есть постановление главы, оно есть на сайте администрации города, там же выложены и данные всех членов комиссии с биографиями, фотографиями и так далее.

Ташматова: Вы говорите, что будут объявления о возобновлении этих слушаний, где, в каких изданиях?

Медведев: На сайте администрации и в газете «Краснодарские известия», это наш уполномоченный орган. Там будут и новые данные, обновленные, уже с учетом новых предложений.

Мазурок: Внутригородские округа также проводят работу, через ТОСы, ТСЖ информируют граждан.

Медведев: Также можно и к депутатам своим обратиться на местах за той или иной информацией. Мы ведь понимаем, что человека интересуют изменения того, что рядом с ним. Это самый простой вариант – конкретно задать вопрос, по конкретному участку, какие изменения будут. Мы обязаны отвечать на эти вопросы. А когда к нам приходит девушка и говорит: дайте мне информацию по Генплану, ей показываешь пятнадцать коробок с документами, а она говорит: я буду каждую страницу фотографировать... Там 94 школы, 31 детский сад, 98 зеленых зон. Как это дать одному человеку, сколько времени на это уйдет?

Ташматова: Вы сказали, что 98 зеленых зон сформированы. Как вы считаете: достаточно ли их для тех, кто, по большому счету, ограничен рамками квартиры?

Мазурок: Тут надо понимать, что Генеральный план – это, прежде всего, план. Мы планируем, что мы должны через 25 лет достигнуть показателя 6 квадратных метров зеленых зон на человека. 

Ташматова: А сейчас у нас сколько?

Мазурок: Сейчас эта цифра колеблется от трех до четырех квадратных метров, и это очень хороший показатель. Мы обходим по нему многие города, тот же Ростов. Но в процессе оформления мы выяснили, что у нас многие зеленые зоны не учтены. Вот идет, например, полоса деревьев вдоль проезжей части – это санитарно-защитная зона, сформировавшаяся, когда город, как таковой, там отсутствовал. Сегодня это зеленые насаждения, но они не числятся у нас зелеными зонами. Сегодня учет этих насаждений таков, что он не позволяет охватить все. Это на сегодня одна из наших задач – учесть все эти зоны. Мы очень благодарны тем жителям, которые нам подсказывают, что есть группа деревьев, которая при надлежащем уходе может стать зеленой зоной. Но надо сказать, что, назначая зеленую зону, город берет за нее и финансовую ответственность: появляется необходимость ухода, благоустройства, на все это также требуются большие финансовые ресурсы. Поэтому надо сразу сказать: только богатый город может себе позволить иметь большое количество зеленых зон. Мы к этому статусу идем, потому что у нас есть резервы.

Ташматова: Скажите, а у нас в городе есть сегодня яркие архитекторы с амбициозными проектами, с именами. Появляется много новых зданий. Кто их создал, кто эти люди, откуда они? Можете назвать хотя бы первую пятерку новых объектов в городе, которые являются украшением с точки зрения современной архитектуры?

Мазурок (смеется): Смертельный, просто, вопрос задаете, Галина Васильевна. Мы на самом деле боимся присвоить себе право рейтинга, то есть своеобразного показателя общественных достижений. Мы еще, наверное, должны прийти к такому механизму, по которому этот рейтинг будет составляться.

Ташматова: А он вообще нужен?

Мазурок: Я, думаю, нужен. Потому мы все-таки должны иметь наших флагманов, на которых бы мы все равнялись, а они задавали бы тон. Это как здание. Если красивое появилось, сразу вокруг себя создает какую-то среду и все на него равняются. Но я могу сказать, что у нас много продуктивных архитекторов, которые плодотворно работали и работают над украшением облика нашего города. Во-первых, это все бывшие главные архитекторы, которые были до нас: Федор Мирошников, Александр Кузнецов и другие. Есть руководители крупных проектных организаций: Семен Галкин, Владимир Погосян. Есть, наконец, иногородние архитекторы из Москвы, Петербурга. Когда проектировался стадион у нас, вся Россия участвовала: питерские архитекторы, московские. Привлекались и иностранные компании: немецкая компания была, турецкая, совместно с Украиной. Вообще, когда Краснодар организует какие-то конкурсы, у нас уже такой высокий рейтинг, что конкурсы привлекают большое количество профессиональных архитекторов.

Ташматова: А в плане отношений между архитектором и заказчиком, известно ведь, что архитектор самовыражается, а заказчик удешевляет. Возникает конфликт интересов, и на выходе мы видим убогий новодел. Ваша роль как архитектора города в чем выражается, вы свою власть применяете в таких случаях?

Мазурок: Бывает такое, доходит до обид и непонимания. Вот тут недавно на очередном заседании рабочей группы по планировке был полностью деморализован критикой авторский коллектив, проектировавший новый микрорайон. Критики много было: и по парковкам, и по зеленым зонам, и по транспортной схеме. Это серьезно влияет на ситуацию в целом. Но я хотел бы о другом сказать: мое мнение, что квалифицированный архитектор всегда найдет возможность убедить своего заказчика, подготовить его к тому или иному решению. Но во главу угла должна ставиться не одна какая-то цель, а их совокупность – и экономика, и красота, и многое другое. Может, не все архитекторы способны справиться с этим... Мы вводим такие рабочие группы, где публичным обсуждением задаем определенный стандарт, в котором заказчик с архитектором обсуждают проекты, положительные и отрицательные моменты, что дисциплинирует всех. 

Медведев: Благодаря инициативам губернатора и командной работе на местах, мы добиваемся таких результатов. Тут очень правильно задали вопрос. Мы все хотим купить дешевле жилье, но жить при этом в красивом доме, но так не бывает. Мы в этой ситуации пытаемся поддерживать архитекторов: когда они приходят на согласование к нам, мы им подсказываем, где что-то подправить, где доработать. Мы прорабатываем также идею, которую нужно закрепить на законодательном уровне – вернуться к практике авторского надзора: при вводе здания в эксплуатацию должна быть подпись архитектора о том, что построили то, что он проектировал. Потому что построенное здание порой отличается кардинально от того, что проектировали: изменили цвет кирпича, там удешевили, тут проект подправили...

Мазурок: И надо отметить, что все успешные здания создаются в присутствии архитектора во время строительства.

Ташматова: Краснодар закладывался, как войсковой град на излучине реки Кубани. Как вы определяете основную функцию города сегодня, и находит ли она отражение в современной архитектуре?

Мазурок: А вы знаете, с тех пор принципиально ничего не изменилось. Давайте обратимся к истории: Екатеринодар – город военный, сооружения строили военные, казаки. Денег много не было, казаки жили бедно, то есть имели, конечно, все необходимое для несения воинской службы. А вокруг военного города всегда находились те, кто нуждался в защите и в обслуживании военных: торговый люд, купцы. Вот они-то постоянно и просили власти разрешение на постройку каменных домов, чтобы обосноваться в них. Но им запрещали, только император своим указом разрешил построить «двухэтажные каменные здания с железной крышей». То есть с разрешения сверху все это было построено, что говорило о государственном значении градостроительства. От этого была и дисциплина определенная и многое другое, это все взаимосвязано. Если взять сегодняшние процессы, то мы видим, что только вмешательство руководства сможет нормализовать их. Поэтому мы говорим, что градостроение – это государственная функция, и мы хотим, чтобы эта функция укреплялась со всех сторон. Мы об этом и говорим, о том, что пора ввести авторский надзор, вернуть градостроительный контроль, который раньше существовал. А то сейчас ведь до трех этажей здания строятся фактически без надзора…

Медведев: И экспертиза им не нужна, а ведь три этажа – это большой объем.

Мазурок: И люди у нас активные, у нас южный город , он привлекает предприимчивых людей, которые начинают строительство. Поэтому ответ на ваш вопрос, что изменилось, принципиально ничего. Изменились только возможности, их стало больше.

Ташматова: А как вы воспринимаете эту фигуру речи «Краснодар – столица юга России»?

Медведев: Ростовчане тоже так думают про свой город.

Мазурок: У меня как раз корни в Ростове-на –Дону (смеется). Я родился в Каменске-Шахтинском, и у нас на автобусах писали «Северный Кавказ», хотя, какой там Кавказ, какие там горы? Я думаю, что и Ростов, и Краснодар имеют право на определенный статус, и, наверное, невозможно его поделить. Каждый в эти словосочетания какой-то свой смысл вкладывает. Наверное, пусть так и будет. Когда есть статус, для каждого это греет душу.

Медведев: У меня корни краснодарские, и я, как уроженец Краснодара, согласен, что это столица юга России, «жемчужина России». Но как человек с военным образованием я понимаю, почему Ростов в свое время и Северным Кавказом называли, и «южной столицей», потому что там испокон веков находился Северо-Кавказский военный округ. С точки зрения военных, Ростов стоит выше. Поэтому я согласен с тем, что спорить в этой ситуации бессмысленно, вижу одно: нужно подтверждать этот статус делом, наполнять его содержанием. У нас есть все данные: мы по многим показателям превосходим не только Ростов, но большинство городов России. Мы стремимся к гармонии между властью и народом; это, наверное, самое главное, чтобы обе стороны одинаково заботились о будущем города. Пора перестать бросать друг в друга камни. На самом деле уже очень многое сделано для того, чтобы выправить сложившуюся ситуацию. Губернатор правильно говорит, к чему рассуждать о том, что уже произошло, давайте говорить, что сделать, чтобы этого больше не было. Хвалить никого не надо, во власть приходят не за похвалой – это не наша заслуга, это наша обязанность. Но найти точки соприкосновения в ходе предстоящих слушаний – это наша общая задача. Ведь на слушаниях зачастую есть огульная критика, а есть конструктивная, где-то нам подскажут, где-то мы разъясним поподробнее. Коллективный разум он всегда мудрее.

Ташматова: Предстоящие слушания – это своего рода разбуженный муравейник.

Медведев: Да, нам нужно создать коллективный разум. Но нужно всегда помнить, что в муравейнике, если мы используем эту аллегорию, когда критическая масса нарастает, муравьи становятся неуправляемыми, разум пропадает. Поэтому и появляется вторая матка, которая уводит часть муравьев для нового муравейника. И сейчас происходит то же самое: кто-то хочет стать такой «маткой», чтобы увести часть общества. Но это приводит к расколу, этого делать нельзя. Должна быть конструктивная критика и должно быть понимание: хотите делать что-то хорошее – делаем это вместе.

Ташматова: В других городах Краснодарского края: Армавире, Сочи, Новороссийске – по Генплану проходят слушания? 
Мазурок: Мы, конечно, не можем отвечать за весь регион – у нас нет полной информации, это вам, скорее, в департамент края надо обратиться. Но по тем контактам, что мы имеем с другими городами, в принципе, аналогичные процессы происходят и там. Однако все смотрят, конечно, на Краснодар, и Краснодар – показатель для всех. Мы переживаем одинаковые трудности, одинаковые проблемы, но в каждом городе своя специфика. Многое зависит от активности общественности, от профессионализма чиновников, от возможностей самого муниципалитета. Конечно, у нас большие масштабы. Но везде общение с обществом приносит пользу. Мы, когда были в Москве на совещании в администрации Президента по развитию гражданского общества, и с нами вместе были москвичи, представители Воронежа, Питера. Когда они выступали, мы поняли, что Краснодар отличается тем, что мы раньше и плодотворней вступили в контакт и диалог с общественностью. Было трудно, но когда наши коллеги озвучивали проблемы Москвы и Московской области, даже наши общественники сказали: «Мы думали, в Краснодаре плохо, а оказывается, там еще хуже...» Другое дело, что расценивают наши встречи и эмоции, которые на них разгораются, как свидетельство, что происходит что-то не то. А на самом деле, я считаю, идет процессе оздоровления. Все эти совещания, сходы граждан, конференции – они дают свои плоды. Хотя нас и обвиняют, что администрация города хочет «приручить кого-то», я хочу сказать, что «приручить» никого не получается, да у нас и нет такой задачи. Наоборот, познакомившись с нашими оппонентами, у нас сближаются позиции, которые чаще всего оказываются не противоположными, просто разные подходы к одной и той же проблеме. И это все пошло на пользу. Когда сам человек участвует в каком-то мероприятии, он становится деятельным. Позиция Владимира Евланова всегда была в том, чтобы продолжать и углублять такое сотрудничество. Более того, мы хотим создать институт уполномоченного в области градостроительной деятельности. Им будет тоже общественник, но такой, что продвинулся в самостоятельном образовании в области архитектуры и градостроительства, вник в нормы, разобрался во всем. И он будет, как магнит своего рода, собирать мнения других жителей. То есть мы приходим на тот уровень взаимодействия, когда у нас появляются квалифицированные оппоненты и квалифицированные союзники среди общественности. Эти активисты уже сегодня вырисовываются, и они – реальные участники процесса. 

Ташматова: Часто центр Краснодара одноэтажный по большей части, ругают за многоэтажную точечную застройку, за эти свечки-«высотки». Вы, как архитектор, как на это сочетание смотрите?

Мазурок: Вы знаете, я за определенный баланс. Краснодар где-то с 2004-05 годов занялся улучшением инвестиционного климата: был снят ряд административных барьеров, проводилась серьезная работа по популяризации края и города. И вот тогда начали рождаться разные проекты, такие, как небоскреб на месте Авроры, застройки определенных точек высотными зданиями. Эти композиции сегодня не завершены; по идее, по улицам Гимназической и Ленина должен появиться определенный архитектурный ансамбль высотных зданий. Вот не достижение определенных планов и приводят к ощущению хаоса, что это все случайно делается. Но это не так. Просто земельные отношения, которые вторглись в этот процесс, нарушили все. Появился другой собственник и сказал: мне эти планы не нужны. Слабость государства в том, что эти проекты плохо регулируются пока с точки зрения обязательности. Возвращаясь к теме «высотности», я за определенную уместность, но вы должны понимать, что во все времена высотное строительство было признаком престижа, символом превосходства технологии. Высотное здание по-другому устроено: у него иные принципы водоснабжения, канализования. Поэтому с появлением высотного здания с ним появляются новые технологии, новое обслуживание. Другой вопрос, что мы должны иметь программу планировки. У нас есть проект планировки, предоставленный нам одной питерской организацией, но я все больше убеждаюсь, что местные творческие силы должны принимать в этом большее участие, поскольку они лучше владеют ситуацией. Поэтому я считаю, что высотное строительство имеет место быть: оно дает нужную экономику, но в центре города мы к нему должны по-другому относиться. Я вижу наш город в виде бублика: в центре –историческая часть пониженная, с какими-то запрограммированными акцентами, которые несут особую функцию, создавая силуэт, создавая имидж. А вот окружение города – районы и микрорайоны – они могут иметь всплески высотного строительства. Сейчас семьдесят процентов ввода в эксплуатацию это индивидуальное жилье. Эта пропорция уменьшается, но в ближайшем будущем экономика, скорей всего, будет не в пользу высотного строительства. Меньше стало кредитных ресурсов. Поэтому архитекторы должны быть в тесном контакте с экономистами, финансистами, поскольку Генплан – это отражение определенной экономической и финансовой модели города.

С.В. Ладожский, корреспондент НГК: Много лет ни одна рекламная конструкция в Краснодаре не могла появиться без визы главного архитектора. Я хочу спросить: сейчас ситуация изменилась? Архитектура сейчас отвечает за это или нет?

Мазурок: Появление новой рекламы – процесс взаимосвязанный,начиная от заказчика, изготовителя и, конечно, властей. Скажу, что у крупных компаний более-менее соответствуют все параметры: эскиз, содержание, а также чувство среды, понимание, где что уместно, а где нет. Но у нас много мелких компаний. Не обладая квалифицированными творческими кадрами, они создают нам ощущение хаоса. Когда начал работать штаб в Краснодаре, было демонтировано 25 тысяч единиц рекламных носителей. Сегодня определенное восполнение того, что убыло, все же произошло, пусть и на другой основе. Я делегировал право подписания эскизов архитекторам округов. Есть и у них, конечно, ошибки, но я им сказал: не бойтесь делать ошибки, иначе вы не научитесь. Мы лучше отменим какое-то разрешение, если увидим, что что-то не так. У нас сейчас идет период становления в этом вопросе. Сейчас в департаменте архитектуры всего пять профессиональных архитекторов из штата в 53 человека. Работаем в режиме цейтнота, на принятие решений минута порой отводится. А рядом стоит бизнесмен, который обвиняет нас, что мы волокитим, что-то затягиваем, что архитектор «что-то выдумал» и поэтому не согласовал. Сейчас архитектор настолько не защищен. Чтобы отстоять свое мнение, отсутствуют механизмы регулирования. Мы сегодня занимаемся рекламными компаниями, и я вижу: прогресс есть, все больше приходит эскизов, которые соответствуют нормам по всем показателям. И опять же кадры решают все: зачастую у рекламщика нет соответствующего образования, но есть зато дорогостоящее оборудование и есть возможность привлечь сотрудников. Нынешняя рекламная политика – это во многом результат компромиссов, но мы не снимаем с себя ответственности. Очень много бракуем, у нас должны быть помощники в гражданском обществе, они должны сигнализировать, что не в порядке.

Ташматова: Подводя итог нашей встречи, можно ли констатировать, что в городе появился общественный запрос на диалог власти и общественности по вопросам архитектуры?

Мазурок: Да, такой запрос есть: если раньше на слушания приходили 2-3 человека, то сейчас приходят уже и 50 и 100. Главное, чтобы они не перегорели. Публичные слушания – это учет интересов собственника. Если собственник ответственный, он тоже должен найти способ заочно или очно присутствовать, когда решается касающийся его вопрос. Были случаи, когда Генплан был отменен из-за того, что не были учтены интересы собственника, понимаете, насколько все серьезно? 
Многие думают, что чиновник может взмахнуть волшебной палочкой и как-то решить любую проблему. Вот публичные слушания и хороши тем, что там выясняется, что решается все в рамках закона. После этого у граждан повышается правовое сознание. И хотя слушания занимают много времени, они того стоят. 

Ташматова: Надеюсь, что наш разговор убедил краснодарцев, и они примут в предстоящих слушаниях по Генплану самое активное участие. Узнают больше о перспективах города, его возможностях, а значит, город станет им еще роднее.
Записал Денис ШУЛЬГАТЫЙ