Леонид Никитинский: «Эпицентр журналистики– всегда схватка с властью»

«Новая газета Кубани» продолжает свою постоянную рубрику «Гость редакции»: на днях им стал журналист, писатель, обозреватель и член редколлегии «Новой газеты» Леонид Никитинский. «Разговор по душам» получился весьма злободневным: журналисты побеседовалиоб основных тенденциях в развитии мировой журналистики, о проблемах и перспективах российских СМИ в текущей политической реальности.

Галина Ташматова, главный редактор «Новой газеты Кубани»:Леонид, всё-таки сколько лет вы провели в Союзе журналистов?

–Сейчас скажу (задумывается)… где-то с 2006-го по 2016-й.

–А кто вместе с вами ушел из Союза после прихода нового руководства?

–Очень много тех, кто ушел. Ушел Павел Гутионтов, Александр Копейка. Всех разогнали.

–И вы наблюдаете за тем, что там сейчас происходит?

–Нет, не слежу. Павел Гутионтов следит: он мне рассказал, например, что Богданова, пересадили сейчас в «Дом кино», он сейчас почетный председатель, вместо него назначили нового, Соловьева. Я не копался, на самом деле, уже поостыл ко всему этому.

–Вот глядя на то, что сейчас происходит: и в Союзе, и в России, и, вообще, в мире – возникает вопрос: «честная журналистика», сама по себе, –не миф ли вообще? Есть ли она где-то?

–Безусловно, есть. Очень высокая репутация, например, у британской журналистики.

–Может, всё-таки, у отдельных журналистов, –не у журналистики в целом?

–Нет, именно у журналистики. Просто там есть разная журналистика. Мне довелось поговорить об этом во время моего пребывания в Британии, после лекции в Оксфорде. Там были и британские журналисты, очень высокого уровня, и я с ними беседовал на эту тему. В своей книге я писал, что главный враг журналистики на сегодня –не пропаганда, а таблоид, который с пропагандой очень хорошо сливается. Бокс, например, и политика, легко увязываются, а вот серьезная аналитика с сиськами Анны Семенович как-то не совмещается. И мы конкурируем за время условного читателя, на что он захочет потратить время. И главный конкурент в этом плане, конечно же, – таблоид. Поэтому, с одной стороны, журналистика вынуждена становиться развлекательной, чему пример– «Медуза», например, а с другой,–начинает переходить границу. Вроде как, упростили всего лишь, а в итоге получилось черт-те что. И вот об этом я спрашивал одного из известных английских журналистов. Он сказал, что у них–разная журналистика: есть множество таблоидов, воюющих друг с другом, но есть и «TheGuardian» или «FinancialTimes»– это настоящая журналистика, действующая по иным правилам, нежели таблоид. Но там понимают эту разницу, а у нас –нет. У нас таблоид, типа «Комсомольской правды», вытеснил все напрочь. В Британии читатель имеет понимание ради чего он покупает то или иное издание– развлекаться или читать что-то серьезное. А у нас даже понимания такого нет.

–Вот та же «Комсомолка», желтое чтиво для домохозяек…

–Да, это тоже считается аналитикой. А в Англии, фактически, есть два журналистских сообщества. В той же «Гардиан», где все свои материалы чистят со страшной силой. И у них года три назад предлагалось, чтоможно последовать этой линии упрощения. И решили, что нет, не стоит.

–А кому принадлежит это издание, засчет чего у них идет такая политика?

–Там в свое время был завещан определенный капитал, за счет которого существует «Гардиан», в ходе чего он и может вести подобную политику.

–А в России может быть такой человек, выделивший определенный капитал для того или иного СМИ, чтобы оно вело свою политику?

–Был Лебедев, он нас кормил долгое время. Сейчас, конечно, это невозможно.

– Я оцениваю ту ситуацию, что сложилась в России, с российскими СМИ. Возьмем, допустим, общественно-политический сегмент: вот –«Новая газета», она давно ведет свою политику и ее не меняет. А еще каким изданиям можно доверять?

–Ну, «Ведомости» пока держатся.

–И всё? На всю Россию?

–РБК тоже еще держится, но все же они уже некоторые проблемы боятся затрагивать. На самом деле, вступая в профессию журналиста, ты попадаешь между двумя направлениями: с одной стороны, – разные «заманухи», а с другой, – минное поле, причем всё время увеличивающееся. Того нельзя, этого нельзя, и ты уже перестаешь понимать, что тебе можно, а чего нельзя. И вот так –всё время, между двух направлений: с одной стороны, – конфетки, с другой, – мины, и любой главный редактор решает, что можно, а что нельзя. Поэтому и те же РБК: с одной стороны, не хотят терять лицо, но в какие-то темы уже не полезут. Они уже один раз обожглись и второго раза не хотят.

(Из книги Леонида Никитинского «Апология журналистики»: «Политика и журналистика – очень плохо совместимые вещи. Журналистика показывает политику, пишет про политику, но сама она– никогда не политика: для нее не существует ни своего, ни чужого интереса. Правда всегда всем страшно неудобна, иногда кому-то выгодна, но журналист не может обращать на это внимания, иначе он уже кто-то другой…Журналистика бескомпромиссна, она не гибкая, а жесткая вещь».)

–Ну, вот сейчас, с «новым-старым президентом», можно ждать чего-то нового? Будет усиливаться цензура и все остальное?

–Конечно. А с чего она будет останавливаться-то? Идет борьба за дискурс, а значит, «минное поле» всё время будет увеличиваться. Ну, вот сожрали они «Союз журналистов»: пришел какой-то мальчик из Екатеринбурга, зачистил всю «поляну», посадил везде своих, и теперь стали ждать за это усиленного финансирования. Но как-то не пошло дело, и они нашли Соловьева…

– «Союз журналистов» выглядит особенно неприглядно на фоне «Союза писателей»: они же, всё-таки, не прогнулись, не приняли навязываемого им Кремлем кандидата. Хотя им тоже обещали усиленное финансирование, что завалят деньгами,– нет, не купились. В отличие от журналистов.

–Я, правда, не особо в теме, насчет того, что происходит в Союзе писателей. Но мне недавно позвонил один священник, которого, я кстати, описываю в книге, так он сказал,что в РПЦ то же самое происходит. Всё вытесняет даже не политика –коммерция.Ведь «медиа» и «журналистика»–это не одно и то же. Медиа–это бизнес-модель, но журналистика–это совсем другая история.

–Вот когда понимаешь, что это другая история, тогда-то можно говорить об объективности. А медиа всегда имеет экономическую составляющую, которая всегда будет играть важную роль. Когда редактору надо думать о том чем оплатить каждый номер, –это всегда компромисс.

–Я считаю, что это спонсорская тема: мы никогда не победим таблоид, он чисто экономически выгодней. Наш читатель –те самые четырнадцать процентов, которые хотят думать своей головой, мы за этот процент никогда не вылезем. И это надо поддерживать –так или иначе.

–А есть ли, вообще, в обществе есть же мыслящие мысли, кто-то может донести до власти, что, если общество будет отключено от объективной информации, то это значит, что подключен механизм уничтожения– по сути?

–Вы же знаете, что ответил Путин на мою эскападу, когда мы с ним встречались. Я ему рассказал, что мы провели исследование, касаемо контента текстовых медиа в региональных бюджетах. Что изрядную часть их составляют пресс-релизы, а учредителями этих изданий является кто угодно– теща губернатора или еще кто-то там. В общем, очередной распил. Я предлагал 37 миллиардов, выделяемых изрегиональных бюджетов непонятно на что, потратить на межрегиональную программу обучения, поддержкутрудоемких жанров. На что мне Путин ответил в таком смысле: так вы что же хотите, чтобы вы нас критиковали еще и за наши деньги? Все–«кто девушку ужинает, тот ее и танцует», такое у них мнение. На самом деле, проблема заключается в том, что этот же менталитет присутствует и у журналистов. Сам термин «СМИ», на мой взгляд, неадекватен, поскольку в нем первым стоит слово «средство», и это слово –ключевое в данной аббревиатуре. Власть воспринимает нас как средство, но и многие журналисты в журналистике работают в этой парадигме: мы работаем на дядю: что он нам заплатил, то мы и делаем. Журналистика, конечно, жива, но она растет, если можно так выразиться, «партизанскими методами»: в блогах или еще где-то. Так или иначе, это всё равно прорывается, причем один и тот же человек за деньги пишет и хвалит одно, а потом отводит душу в совсем иных выражениях.

–На Кубани, кстати, это довольно заметно.

–Но эта самодеятельность не может быть профессиональной.

–Ну, да, это скорей гражданский протест, журналистикой его нельзя назвать.

–А я считаю, что это, всё-таки, журналистика. Но дальше встает вопрос о качестве этой работы. О дажекачестве текста, который написан «от балды» и не проходит никакой редактуры или корректуры. Это –опять же вопрос к власти: если она заинтересована в повышении качества, то нужно, опять же, создавать школы, где это будет как-то формироваться. А если этого нет – то начинается такоевот стихийное творчество. При СССР такое было – «Комсомолка», например, была настоящей кузницей кадров. Сейчас ведь они,по сути, создали три основных направления российской журналистики: часть осталась в таблоиде, в который превратилась «Комсомольская правда», часть ушла в «Новуюгазету», кто-то – в «Российскую газету». Вот они, три направления:таблоид, официоз и оппозиционная пресса.

(Из книги «Апология журналистики»: «Летом 19992 за дощатым столиком под ольхой мы готовили революцию– это было связано с назначенным в «Комсомолке» на ноябрь акционерным собранием…Акции мы делили не как коммерсанты, как сторонники разного будущего пока еще общей газеты. Программы были, в общем, понятны, хотя письменно, кажется, никогда не формулировались. В самом общем виде. Сунгоркин, который уже успел проникнуть в тайны медиа-бизнеса, предлагал модель таблоида, почерпнутую где-то за границей. Другая партия, лидерами которой были Сергей Кушнерев (впоследствии ушел на телевидение), Сергей Кожеуров и Дмитрий Муратов (оба теперь –«Новая газета»), предлагала серьезную общественно-политическую модель с критикой теперь уже власти Ельцина. Большинство голосов собрала программа Сунгоркина, обещавшая деньги и веселую жизнь. И в этом смысле он никого не обманул. Все, включая Сунгоркина, обманулись в другом. Он говорил так (это не цитата, но по смыслу): пусть на последней полосе у нас будет голая задница, зато на первых мы сможем дать настоящую аналитику, а в середине – очерк. Но это не получилось в одном издании: «задница» быстро перевесила всё остальное, а очень скоро к ней прилепилась и ищущая больших аудиторий пропаганда».)

–А сейчас не появляется каких-то новых значимых проектов?

–Ну, сейчас практически невозможно выйти на рынок с чем-то новым. Мы-то держимся пока благодаря уже нарощенной репутации, но новое что-то создать сложно. Вот Альбацчто-то пыталась создать, но не получилось. Хотя, с другой стороны, создается много новых проектов. Та же «Медуза», например.

– Но она, всё же, за рубежом, в Латвии.

–Но ее журналисты все работают в России. Да и вообще сейчас появляется много интересных проектов, культурных или что-то в этом роде. Вот про культуру можно писать,тут есть масса интересных проектов. Если дело не касается политики, то это можно делать. Однако эпицентр, ядро журналистики, конечно,–это схватка с властью, на что мне уже пеняют и в администрации, и в СПЧ: мол, ну не надо же так. Я же всегда отвечаю: а как же иначе– ведь журналистика, по-хорошему, –это о том, что не надо врать. Это я вижу своей задачей. Но они этого не понимают. А всякие культурные проекты, они тоже хороши, конечно. Разные там «Велосипедные прогулки» не конфликтуют с властью, но, когда изменится обстановка, –они могут проявить себя. А у них уже структура сложилась, они писать научились: ну, пускай, это тоже нужно. Так что сказать, что журналистика вообще забита –нельзя. Есть какая-то колумнистика, условные Кашины, при всей неоднозначности этого деятеля,и так далее. Им всё же есть где публиковаться, есть еще ресурсы где подобное востребовано. Так что не все так плохо, как кажется.

(Из книги «Апология журналистики»: «Журналистика играет в обществе ту же роль, что боль в организме: она сигнализирует, что в общественном организме что-то нездорово…Критичность – естественное свойство журналистики, это вытекает из того, что когда всё идет нормально и правильно, импульс для высказывания, по крайней мере слабее, чем когда «что-то не так»…Журналистика как механизм производства текстов – это важнейшая и необходимая часть публичного дискурса, без которого общество перестает понимать самое себя».)

–А вы будете писать еще книгу о журналистике? Или, может, переиздаваться?

–Честно говоря, не знаю. Я и над этой мучился довольно долго: я ею недоволен, поскольку не нашел в ней баланса между байками и серьезным делом.

–Не согласна: на мой взгляд, там достаточно удачно получилось обобщить, «переварить» весь мировой опыт журналистики. Лучшей книги еще долго никто не напишет: ведь не было такой попытки ещетакой объем сделать.

–Все пишут о медиа, исследуют феномен медиа и заворожены чудовищной, на мой взгляд, ролью этих медиа: они ведь создают вторую реальность, пропаганду и так далее. А про журналистику нет нормальной литературы, по крайней мере, – русскоязычной.

– Но ведь всё равно люди идут в журналистику. Конкурсы бешеные! Многие хотят в журналистику, мечтают об этом.

–Ну, они хотят, но большинство не понимает, что это такое. Большинство думает, что это только телевидение.

Сергей Ладожский, обозреватель «НГК»: А вы, вообще, отслеживаете эту тему: чем живут региональные издания, какая есть независимая журналистика в регионах?

–А как это можно отслеживать, кроме как приехать, и вот, как сейчас, пообщаться с журналистами? Никак.

–Ну, вот недавно в Новосибирске, закрыли Марию Лондон, которая была каким-никаким ростком свободы в регионах, есть и иные примеры.

–Да, есть такое. Чтобы противостоять давлению –нужна организация, с аппаратом, который будет заниматься защитой.

–А СПЧ этим занимается?

–Нет, это не входит в их сферу деятельности. Это должен делать Союз Журналистов.

–А «УралПолит.Ру» работает еще?

– Если честно, – не знаю. Вообще, конечно, периодически такие ростки пробиваются, и в каждом регионе они есть наверняка. Их давят, но они так или иначе существуют. Конечно, остается еще вопрос качества: где-то получше, где-то похуже.

–Но кто-то ведь должен их поддерживать, чтобы не трогала власть.

–А кому это нужно? Я понимаю, почему нас не дают сожрать: если бы теоретически Путин не победил, то любой следующий президент нас бы сожрал сразу. А он позволяет нам существовать, потому что это площадка, на которой можно выплеснуть разный негатив.

Галина Ташматова: Власть терпит, потому что понимает, что одно издание не может изменить сознание людей…

–Конечно, не может.

–Потом, президент все равно же зависит от мнения мировой общественности, как бы он ни заверял всех в обратном.

–Я думаю, что не это –главное. Дело в том, что главный метод его работы: сталкивать лбами разных людей, извлекая из этого разные преимущества. И   это должно отражаться на страницах тех или иных изданий, у которых есть определенная репутация. Видимо, в его глазах мы вполне подходим на эту роль.

(Из книги «Апология журналистики»: «На различных встречах мне (нам) много лет задают один и тот же вопрос: «Почему вас до сих пор не закрыли?» Стандартный ответ гласит, что «Новая газета» – «витрина для Запада», но это часть истины, и, я думаю, не главная. По существу же, главный ответ состоит в том, что ограничить свободу тех, кому не так много и нужно, значительно сложнее, чем тех, у кого есть интересы в «бизнесе». В «Новой газете» мы никогда богато не жили, зато все эти годы в ней сохраняется тот дух и драйв, который нельзя купить и посадить, как рассаду, в каком-нибудь тухлом навозе – он возникает сам по себе…Иногда, обсуждая этот вопрос между собой, мы задним числом удивляемся и радуемся тому, что никто не предложил «Новой газете» в период ее становления каких-то больших денег – сразу бы прибежали бы какие-то совершенно другие люди, и ее бы не стало. А может, потому и не предлагали, что люди в «Новой газете» были, явно, не те».)

Записал Денис ШУЛЬГАТЫЙ