3524
«Новая газета Кубани» продолжает свою традиционную рубрику «Гость редакции». На этот раз нашим гостем стал Александр Осташевский, доктор филологических наук, профессор кафедры истории и правового регулирования СМИ факультета журналистики Кубанского государственного университета
Галина Ташматова: Александр Васильевич – своего рода «играющий тренер» кубанской журналистики. Помимо преподавательской деятельности, Александр Васильевич пишет научные статьи и книги о журналистике. И что самое важное, на мой взгляд, – оказывает правовую поддержку СМИ в судах. Сегодня мы бы хотели поговорить об этой стороне его деятельности. Александр Васильевич, как часто сами СМИ дают повод для исков о защите чести и достоинства, клевете? Насколько профессионально суды их рассматривают? Достаточен ли опыт у тех и других? Вспоминаю начало 90-х, когда только появился закон «О СМИ». И журналисты, и СМИ недостаточно знали тогда этот закон, практика применения была мизерной. По вашему мнению, есть ли позитивный сдвиг в судебной системе и в медийном сообществе в этом направлении?
Александр Осташевский: Прогресс есть. Прежде всего, есть постановление Пленума Верховного суда РФ №03 от 24 февраля 2005 года – это та спасительная соломинка, за которую мы всегда держимся в судебных делах. Верховный суд, наконец-то, определил, в чем заключается презумпция в категориях о защите чести и достоинства. Это, во-первых, распространение, это доказывать, не надо, а во-вторых, сведения… и вот тут постановление дало возможность журналистам переходить в область чисто филологическую. Во внимание принимаются только те сведения, что не соответствуют действительности. Некоторые истцы могут заявлять, что мол «вся статья меня порочит», но это не является аргументом, если сведения, изложенные в статье, являются правдивыми. Но самое важное, на мой взгляд, это то, что в постановлении пленума Верховного суда дана четкая позиция насчет «порочащих сведений». Под ними понимаются сведения, содержащие утверждения о нарушении действующего законодательства, совершении нечестного, неэтичного поступка и некоторые другие моменты, нас не касающиеся. Вот это самое важное: есть понятие «утверждения» и есть утверждения, нарушающие известное законодательство. Всё это выводит нас на «свободу мнений» – ведь в постановлении тоже сказано, что «мнения, суждения, оценочные суждения, даже убеждения не являются предметом рассмотрения по статье ст.152 ГК РФ «О защите чести, достоинства и деловой репутации»». Этому я и учу наших районных журналистов, рассказывая, что, «если вы хотите бросить какую-то громкую фразу, внести какую-то яркую оценочку, – всегда добавляйте «по моему мнению» или что-то в этом роде». Мнение само по себе является целью публикации: если журналист в статье утверждает, что кто-то является рейдером и ворюгой, – это уже мнение. Ваша публикация в целом – мнение, из которого позже могут вычленяться какие-то высказывания для более полного рассмотрения. Диверсификация этих понятий, разбросанных по тексту, спасает вас, но уже после того, как вы написали, – публикацию надо рассматривать ее уже чисто технически: по блокам. У «НГК» это более-менее получается, это чувствуется и по вашим публикациям, у остальных же газет с этим сложно. Верховный суд дал СМИ для защиты великолепный инструмент в виде этого постановления. Однако требуется умение его использовать. К сожалению, наши кубанские журналисты им толком не пользуются, а ментальность у них такая: «что скажет княгиня Марья Алексеевна», то есть – как власть посмотрит на ту или иную публикацию.
Г. Ташматова: Но есть еще закон «О СМИ», он достаточно демократичный.
А. Осташевский: Давайте рассмотрим подробнее, что есть российский закон о СМИ. Это компиляция трех аналогичных законов: польского, французского и немецкого. Поскольку поляки к нам вроде как ближе, то и взято от них было больше всего: фактически его переписали, хотя у поляков он более подробный и более конкретный. У нас вообще давняя традиция – ориентироваться на западное законодательство, еще со времен царя-батюшки, когда мы фактически копировали французское законодательство. Наш «Устав о цензуре» 1865 года – это копия французского «Ордонанса о прессе» 1853 года. В итоге, история с нами играет интересную игру: мы никогда не задумываемся над той или иной проблемой, свой «русский ум» не используем по назначению, предпочитая заимствовать западное законодательство. Вот и получается, что в России законы никогда не рождаются натурально, они всегда падают сверху, словно снег на голову. И это видно из всего нашего законодательства о СМИ, только постановление Пленума Верховного суда, худо-бедно отражает проблему. Его готовил Сергей Викторович Потапенко: сейчас он – декан факультета журналистики, а тогда он работал судьей Верховного суда, так что эту проблему он знал глубоко. Но наши журналисты читают это постановление… и пишут, как Бог на душу положит. Тут еще такой момент, что с нами играет плохую шутку советское прошлое. Раньше наши региональные газеты были рупором местных партийных инстанций: райкома, крайкома и так далее. Судиться с газетами никто не мог, потому что это означало автоматически тяжбу не только с самим изданием, но и с соответствующей инстанцией. Хотя статья о защите чести и достоинства была и в старом кодексе, ее позже просто перенесли в статью ст.152 ГК РФ, немного расширили, увеличили, но суть осталась прежней. И потом у нас под понятием «репутация» подразумевают репутацию любого «хорошего человека»: бизнесмена, политика, да кого угодно. И, соответственно, появилась такая претензия: «Мне нанесен репутационный вред». Хотя «репутация» вообще, если смотреть в изначальном значении слова, в переводе означает просто «рассказ». Мы сами делаем себе репутацию каждый день. Но, в целом, оценочная позиция для издания играет скорее, негативную роль: не надо никого оценивать, читатель сам поймет и сам всё оценит. У нас есть куча парадигм и литературных примеров: дать нужную цитату – это уже оценка. Если взять классиков…
Г. Ташматова: Ну, как «медведь на воеводстве»…
А. Осташевский: Ну, да, или, там, «вместо кровопролитиев чижика съел». Примеров достаточно, но их никто толком не использует. Когда я семинары провожу, это мало кто запоминает. Вместо этого часто используют примитивный, но достаточно действенный прием: взять цитату Президента РФ и, отталкиваясь от нее, использовать в своей статье. Типа, если «Путин сказал», – то тут всё ясно, без особых разъяснений. Такие вот дела.
Г. Ташматова: А как вы оцениваете ситуацию со свободой слова и гласностью у нас в крае?
А. Осташевский: В целом, в крае у нас затишье. Единственное, что у нас происходит, на Кубани активно ухватились за реализацию федерального «Закона о рекламе». Более бестолкового закона я не видел. С нашим Управлением Федеральной антимонопольной службы (УФАС) вообще в этом плане трудно разговаривать, у них какое-то перпендикулярное реальности мышление. Когда они утверждают, что газета «дает рекламу», то под этим нередко подразумевается размещение объявлений. Проблема – в том, что в законе о рекламе нет таких разграничений – «реклама» и «объявление». Хотя в объявлении и рекламе есть все признаки статьи: это информация, она направлена, она указывает, что она преследует... То есть, если мы беспристрастно и конкретно посмотрим, то поймем, что речь идет об обычном журналистском материале. Однако, из-за неразберихи в законодательстве возникают всякого рода казусы. Например, динская газета «Трибуна» разместила объявление, что мол в станице открылась клиника, где такие-то и такие-то врачи по определенным дням ведут прием. Тут же подключилось УФАС, а затем и прокуратура, вынесшая постановление о нарушении «Закона о рекламе». В котором, в частности сказано, что все медицинские услуги, товары, лекарства и так далее должны снабжаться пометкой «перед употреблением проконсультируйтесь у врача». То есть получается, что если я пишу заметку о том, что открыта клиника, то там должна быть эта пометка?! В общем, против газеты заводят дело: требуют устав, регистрацию, ЕГРЮЛ и так далее, предъявляют претензии, почему вы не дали эту пометку «проконсультируйся у врача». И это при том, что объявление дается как раз об услугах врачей, которые сами не являются объектом потребления. Я же не пойду в районную поликлинику, чтобы получить консультацию в какую клинику мне нужно идти? Однако претензии появляются, а почему? Да потому, что нет в законе понятия – «объявление». И таких примеров достаточно много. Так, в Новороссийске в одной газете дано было объявление о том, что где-то ремонтируют холодильники. Какая-то бабушка прочла это объявление, отдала холодильник на ремонт, а он не работает. Тогда она подала на газету в суд. И хотя ей выдали компенсацию, чисто из уважения к возрасту, но, вообще-то, – это еще один показатель несовершенства действующего законодательства. Редактор ведь не будет бегать к каждому, кто разместил рекламу в его газете и проверять, насколько рекламируемые услуги соответствуют реальным возможностям? Газета дает тебе информацию, что такая услуга есть, но не берет на себя ответственность за качество совершенных услуг. Но этого многие не понимают. Еще одна проблема – фотография: что можно снимать, а что нельзя. Опять же, есть люди, которые угрожают судом, за то, что их якобы сняли без их согласия.
Г. Ташматова: Это нам знакомо: частная жизнь, персональные данные…
А. Осташевский: Ну, да, частная жизнь, я плохо был выбрит, настроения не было и всё такое, а вы меня снимаете, да еще в газете разместили. Кроме того, есть еще и невнятность законодательства, касаемо такого понятия как «оскорбление». Обычно оно трактуется как «размещение сведений, не соответствующих действительности, выраженных в неприличной форме». Но нигде не сказано, что есть такое «неприличная форма», что под этим понимается. Ну, да, есть зооморфизмы: там, «гадюка», «собака», «свинья». Есть и иные определения, обидные, типа «дубина». А что делать, если того или иного деятеля сравнили с каким-либо реальным человеком или литературным персонажем, имеющим определенное символическое значение? Ну, например, сказали, про какого-то чиновника, что у него «выражение лица, как у Крамарова» – то есть артиста, игравшего персонажей, как правило, небольшого ума. Оскорбление это или нет? Читатель, он сразу поймет, языковая интуиция у нас у всех обостренная, мы всегда чувствуем, когда над нами иронизируют или издеваются, но формально придраться не к чему. Многие вещи наши судьи уже привыкли воспринимать через экспертизу: то есть определенный прогресс уже есть. Когда у суда есть заключение специалиста, он уже может сделать для себя четкий вывод: есть или нет «порочащие сведения». Взять такое общераспространенное оскорбление, как «дура». У меня был случай, когда одна пожилая женщина подала в суд за подобное оскорбление на мужчину в маршрутке. Мне приходилось делать экспертизу в этом случае. Но тут сложная ситуация: с одной стороны, это безусловно оскорбление, с другой, – «дура» – это литературное слово, несущее, кстати, несколько значений в словаре: не только как «глупая», но и как, например, «взбалмошная» женщина. Но еще это слово несет в себе, что называется «энергию разговора»: одно дело назвать кого-то взбалмошной, а совсем другое – дурой. С другой стороны, если суд примет решение, что в слове «дура» имеются «порочащие сведения», то уже на следующий день информация разойдется от хутора к хутору, и вскоре уже все окрестные бабки завалят районный суд жалобами на это и подобные слова. В районах сложилась группа неприкаянных юристов, которые черпают, в том числе и из районных газет, информацию о разного рода «обиженных и оскорбленных», которым они позже предлагают свои услуги. Тут еще есть проблема, что никто не рассчитывает, сколько стоит его «честь и достоинство», требуя в счет компенсации фантастические суммы, вплоть до миллиона.
Г. Ташматова: Да, нам в прошлом году один бизнесмен предъявил иск на 10 миллионов. Но суд ему отказал. А в вашей практике какая самая большая сумма, которую требовали за возмещение чести и достоинства?
А. Осташевский: Сто тысяч.
Г. Ташматова: Наверное, речь шла о каких-то публичных фигурах, известных людях?
А.Осташевский: Если и известных, то лишь в районном масштабе. Тут еще надо учитывать тот момент, что сами газеты очень не любят доводить дело до суда и, вообще, публичного разбирательства. Так уж сложилось, что, если суд вынесет решение, что газета написала материал, порочащий человека, мы уже воспринимаем априори, что газету теперь всегда будут оценивать как издание, порочащее честь хороших людей. Никаких статистических или социологических исследований по этому поводу не было, да они, в общем-то, и не нужны! Но мы заботимся о репутации издания и стараемся избегать любого, даже маленького конфликта: извинения, опровержения или права на ответ – Боже сохрани! В русской журналистике, кстати, так было не всегда: до 1917 года редакторы считали правилом хорошего тона, если где-то ошиблись, – спокойно помещать ответы оппонентов или опровержения. И никто из-за этого не воспринимал газету только в негативном ключе: мол распространяет порочащую информацию и всё такое. А вот потом – извините. Советское воспитание и, в целом, советский период, чисто идеологический, сыграли свою роль, в том, что журналист начал рассматривать свой материал, как своего рода шахматную партию, где важно правильно расставить «фигуры»: здесь написать так, здесь смягчить акценты, здесь сократить и так далее. Это, разумеется, касается, в первую очередь, конфликтогенных материалов. Мы взяли материал, всё событие в него поместить не можем, отсюда идет проблема отбора тех или иных фактов. Проблема отбора подразумевает проблему выбора, а раз у нас есть выбор, то журналист как мастер – сам отбирает: какие факты он помещает, а какие умалчивает. То есть он создает новую информационную реальность: само по себе событие – гораздо шире, но всё описать не можем, поэтому мы и конструируем его для читателя. Читатель, в свою очередь, воспринимает эту конструкцию как само событие. Безусловно, мы вкладываем себя в это событие. Это тесно сопряжено с таким явлением, которое я неоднократно критиковал на различных конференциях очень любимой в крае «имиджеологии». «Имидж края», «имидж региона», имидж того, имидж сего. Я задавал простой вопрос: «Вы готовы получать правду или получать ложь? Кто за то, чтобы получать ложь?». Никто не согласился. Тогда как назвать явление, когда личность, которая двух слов связать не может, проворовалась, вообще, подонок, – а вы из него лепите героя, и он потом идет во власть?
Г. Ташматова: Задача имиджмейкера – выдать кошку за нутрию. А журналист должен сообщать только достоверные факты.
А. Осташевский: Но мы ведь не называем это фальсификацией. Мы называем это «имиджеологией». Мы учим врать: здесь присутствуют все виды лжи, и мы их используем, даже не представляя себе, что это такое делаем. У нас пока не развита так параноидальная ложь, как на Западе, где она торжествует: «Россия – страна агрессор», «Россия – то и то». Но у нас же, что, нет этого? То же самое, пусть пока и в меньшем масштабе. Хотя есть заметная разница между телевидением и газетой. На ТВ разного рода политические программы всегда несут в себе элемент шоу. Но в газете, в печатном издании ты шоуменом не будешь. Отсутствует самый важный канал – визуальный: отсутствует мимика, интонации и так далее. С другой стороны, мир журналистики имеет очень много сочетаний. Ученые дают, конечно, анализ, но он получается очень фрагментарный, по принципу слепых мудрецов, которых попросили описать слона. Один взялся за хвост, второй за ногу, третий за хобот, – и каждый описал то, что он видит. Вот мы находимся примерно в этом положении: слон есть, но мы описываем только его хобот или хвост или еще что-то. Журналистика достаточно подвижна, и мы не успеваем ее описать, как она проявляет себя уже по-другому, так или иначе. Жизнь диктует свои условия, и, хотели бы мы или нет, мы взаимодействуем с обществом, одновременно пытаясь его воспитывать. Раньше газета являлась своего рода коллективным агитатором и пропагандистом, сейчас само понятие «пропаганда» вообще считается клейменным, хотя, в переводе с латыни, «пропаганда» означает «распространение». «Агитация» – «возбуждение». Но если кто-то пишет материал о проходимцах – разве он не возбуждает в человеке те или иные чувства? А они могут быть – как положительными, так и отрицательными: положительными, это когда ты, не чувствуя, что над тобой висит определенная статья УК, можешь возмущаться теми или иными фактами, описанными в статье. И отрицательные – когда непосредственно затрагивают тебя, и ты возмущаешься непосредственно автором. Вот эта дихотомия, эта полярность, она была всегда, и от этого никуда не деться. Опять же, играет свою роль и разное отношение власти и прессы. Я вот был в Польше и спрашивал у тамошних журналистов: как часто на вас подают в суд главы ваших воеводств? Они не поняли вопроса: «На нас не подают в суды, – говорят, – это мы подаем в суд, если мэр или иной глава не отвечает на наши запросы. И суд обяжет его дать ответ на запрос». А что у нас? У нас – побоятся. У нас вообще есть боязнь того, чтобы отражать ход судебного процесса в СМИ: кто что сказал, как себя вел и так далее. Хотя, вообще-то, для газеты иск – это отличный информационный повод, даже не для статьи, а для серии статей. До революции, кстати, это было очень распространено: адвокаты были настоящими звездами газетных публикаций. Речи знаменитых русских адвокатов читаешь просто с удовольствием. И сейчас это не теряет своей актуальности: как только процесс выносится на свет божий – другие задумываются. По крайней мере, главы администраций, которые подают в суд по поводу и без повода, задумаются точно. Они пытаются указать журналисту как писать, и что говорить – погодите, а кто мне запрещает делать иначе? Никто не может запретить журналисту искать и распространять эту информацию всеми доступными ему средствами. Газета должна освещать события не по гранту, не за деньги от администрации – иначе у нас получается не журналистика, а агитпроп.
Г. Ташматова: Но всё-таки страх перед судами в журналистском сообществе еще большой.
А. Осташевский: Это даже не страх. Понимаете, «страх» – это понятие слишком всеобъемлющее. А здесь – своего рода боязнь непонятного. Казалось бы, чего вы боитесь? Идите и пишите. Пока тебе не предъявили иск, и ты не отвечал в суде – ты не журналист. Кстати, в краевом суде достаточно доброжелательно и с пониманием относятся к работе журналистов.
С. Ладожский, обозреватель: Вот я хотел спросить: не кажется ли вам, что власть пытается с помощью судов и вообще силовиков загнать журналистов в некие юридические рамки? Иной раз себя читаешь и диву даешься: вроде, с точки зрения юриспруденции, всё безупречно, но читать это очень скучно. Это уничтожает живость журналистскую: я теперь не могу пойти по улице и написать, что «товарищ Бендер попал под лошадь», пока не получу пресс-релиз из полиции.
А. Осташевский: Нас ведут в формализованную сторону сбора материалов и их отражения. Я описываю только то, что вижу. Если вы пишете конфликтогенный материал, то вы знаете заранее, что будет конфликт, вы напрашиваетесь на него, но при этом вы натягиваете на себя «снаряжение латника», то есть обкладываетесь документами, которые и используете для подтверждения каждой своей мысли. Но это уже не творчество, это работа по определенной рецептуре, как готовим борщ или иное блюдо. Я не стал бы утверждать, что это такая уж всеобъемлющая тенденция: у нас есть и другого типа журналистика, в частности, – ваша газета. Но давайте всё же исходить из общего психотипа наших людей: у тебя есть работа, зарплата, ты вхож в определенные кабинеты, главы меняются, а ты остаешься. И менять все это, ради того, чтобы защитить какого-нибудь фермера, редакторы районок не хотят. То есть ты можешь это сделать, но только когда у тебя уже все доказано, уже есть определенная документация, уже Следственный комитет готов к возбуждению дела, и вот только тогда мы отваживаемся что-то сделать.
Г. Ташматова: Это только районных газет касается?
А. Осташевский: Да, но и некоторых краевых тоже.
Г. Ташматова: Александр Васильевич, скажите, а ведь у нас была комиссия по этике при краевом отделении Союза журналистов. Вы ее возглавляли одно время. Что с ней?
А. Осташевский: Загнулась. Был определенный конфликт в Союзе, после чего состав комиссии не утвердили в Союзе журналистов в Москве. На бумаге эта комиссия есть, в нее обращаются, комиссия рассматривает разные проблемы журналистов, но потом выясняется, что это не нужно даже тем, кто обращается к нам за помощью. Работающим инструментом она так и не стала.
Г. Ташматова: Отрадно, что краевой суд уже имеет достаточный опыт в этой категории дел и разорительных исков по отношению к СМИ не принимает, даже когда они бывают неправы.
А. Осташевский: «Прав-неправ» – это тоже категория оценочная, подверженная изменениям. Но те механизмы, которые сейчас по судам используются, – уже кое-какая практика есть. И, самое интересное, что выделили людей в судах, которые уже знают все эти вещи. Ведь проблемы СМИ рассматриваются в очень малом количестве статей: 159, 43 и 44-я, постановление Пленума Верховного суда РФ. Ну, и еще иногда используем «Закон о СМИ». Но есть очень много нюансов, а раз они есть, – правовое поле, правовое пространство уже расширяется, определенный опыт уже накапливается, и он передается преемникам. В краевом суде за много лет накоплен богатый опыт, который продуктивно используется, в отличие от других судов страны.
Г. Ташматова: Как вы относитесь к идее создания в крае своего рода «омбудсмена по СМИ», типа уполномоченного по правам человека, по правам ребенка и так далее? Существует ли такая практика в российских регионах?
А. Осташевский: На Западе подобная практика существует, в России – нет, но она бы тут очень не помешала. Особенно в Краснодарском крае, который по насыщенности СМИ занимает третье место в стране после Москвы и Санкт-Петербурга и, соответственно, – вопрос защищенности прав журналистов тут стоит достаточно остро. Департамент по делам СМИ, так же, как и Союз журналистов, не обладает достаточными полномочиями для этого: у них иные функции. Поэтому есть потребность в создании такой инстанции, обладающей определенными полномочиями, чье мнение принималось бы во внимание в суде при решении тех или иных спорных вопросов. Но это должна быть инстанция, организованная при содействии краевых или федеральных властей, находящаяся в структуре власти. Что-то, созданное на общественных началах, может и приведет к первоначальному всплеску энтузиазма, но быстро заглохнет.
Г. Ташматова: Спасибо за интересную беседу, с праздником кубанской журналистики вас!
Записал Денис ШУЛЬГАТЫЙ
